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Bonjour à vous, Je croyais tout savoir sur l'allonge et son usage, mais par acquis de conscience, j'ai été lire les règles du wiki et quelques sujets sur le thème. Et là, je me suis rendu compte que que je sais surtout que je ne sais pas !  Le Wiki et mes lectures finissent même par m'embrouiller l'esprit, aussi je préfère faire un post sur le sujet afin de résumer les règles telles que je les comprends et me faire corriger (gentiment, hein, sortez pas la latte en bois ) - Une arme à allonge permet de frapper à 2 cases (3 m) mais pas au contact. - Certaines armes ont une allonge plus grande et/ou (?) la possibilité de frapper malgré tout au contact (4,5 m pour le fouet) - Une arme procurant une allonge de 3 m peut-elle frapper dans le coin (double diagonale) par rapport à sa position, sachant qu'en terme de distance cela représente 4,5 m et non 3 m ? Je ne trouve pas de précision dans le Wiki (je suis peut-être passé à côté). Jusqu'ici, on a toujours considéré que oui sans restriction, mais il pourrait y avoir un bonus à la CA pour la cible (ou un malus au toucher pour l'attaquant) se trouvant dans ce coin. - Une personne usant d'une arme à allonge est considérée comme utilisant une arme à distance concernant les abris. - Cela implique que si un compagnon (ou un ennemi) se trouve entre la cible à 3 m et l'attaquant, il y a un abri mou à la cible qui bénéficie d'un +4 à la CA. Je n'ai trouvé aucun don qui permet d'éviter cet abri mou, alors qu'il y a des lignes de piquiers dans les armées qui sont des spécialistes de cette arme et pourraient faire sauter ce malus (comme le -4 au toucher lors de tirs de mêlés pour les archers qui n'ont pas Tir de Précision) - Malgré que l'on parle de considérer l'attaque à allonge comme une arme à distance pour l'abri, cela reste une attaque de contact, donc sans malus sur le fait de frapper sur un ennemi déjà au corps à corps avec un allié (pas de malus pour : Un personnage subit un malus de -4 au jet d’attaque lorsqu'il porte une attaque à distance sur un adversaire engagé dans un combat au corps à corps.).- Sachant que l'on ne dispose pas d'attaque d'opportunité sur un adversaire disposant d'un abri (" Abri et attaques d’opportunité. Un personnage ne peut pas porter d’attaque d’opportunité contre une cible qui bénéficie d’un abri."), cela signifie que l'abri mou d'un alié protège de l'attaque d'opportunité du piquier (mais pas de celui de l'allié qui est au contact direct) dans le cadre d'une incantation (sans défensive) par exemple. - L'allonge permet d'exercer une tenaille, dans le cas où une ligne droite peut se créer entre attaquants et cible, et traverse cette dernière. Donc, si A = attaquant avec allonge ; a = allié ; 0 = case vide ; E = ennemi 1 ; e = ennemi 2 A0Ea ==> Tenaille AEa ==> Pas de tenaille car l'ennemi est trop proche et que l'allonge ne permet pas de frapper au contact (sauf fouet) AEea ==> Tenaille sur e ? La présence de E n'interfère pas sur la menace de e alors qu'elle lui confère un abri mou (+4 CA) et le protège des AO ? Cela fait déjà beaucoup de choses pour une "simple" allonge. Maintenant, jetons un sort d' Agrandissement à notre guerrier muni d'une pique. Que donne son allonge !? - Une créature M devient G et on précise qu'elle dispose d'une "allonge naturelle" mais le wiki renvoie sur " allonge au contact des armes", qui tend à dire que l'on ne frappe pas au contact une fois G. Hors, si je cherche mieux, je trouve le passage avec " allonge naturelle" qui elle permet de frapper au contact, contrairement à celle d'une arme. J'ai l'impression qu'il serait mieux venu de placer le lien vers cette deuxième partie que la première. A moins qu'une arme sans allonge (épée courte) après agrandissement ne puisse plus frapper au contact (ce que je n'ai jamais appliqué jusqu'ici, mais peut-être est-ce une erreur !?). - Mon guerrier à la pique agrandi dispose désormais d'une allonge doublée ( Allonge taille G), mais aussi d'une zone d'attaque impossible doublée. Autrement dit, il peut frapper jusqu'à 6 m (3-4 cases), mais plus à 3 m et moins (1-2 cases). - Pour déterminer la présence un abri mou, on prend désormais une des 4 cases de la taille G pour vérifier s'il y a quelqu'un en chemin. - La multiplicité des obstacles augmente-t-elle le bonus d'abri mou ? AAaEae : e est dans la limite d'allonge et 3 (ou 2) personnes sont entre la cible et l'attaquant. N'y a-t-il pas une AA aE modification de l'abri (+8 ou +12 à la CA de e) ? - Le personnage étant désormais deux fois plus grand, existe-t-il encore un abri mou à appliquer pour un ennemi à 6 m avec un alié à 1,5 m ? N'est-ce pas plus logique de considérer alors la personne à 1,5 m comme un obstacle bas ( Abri et obstacles bas. Un obstacle bas (comme un muret arrivant à la ceinture du personnage) fournit un abri, mais uniquement aux créatures distantes de moins de 9 m (6 cases) de cet obstacle. L’attaquant peut ignorer l’abri s’il est plus près de l’obstacle que sa cible.) L'abri mou n'aurait pour moi de sens que si une personne se trouve au contact avec la cible !? - La prise en tenaille peut-elle avoir lieu par delà des ennemis ? AA00Eea : e est dans la limite d'allonge et quelqu'un le menace. Y a-t-il une tenaille ? AA Merci d'avance pour votre savoir ! J'espère que toutes les réponses pourront ensuite être compilées pour autrui. Modifié par un utilisateur mardi 24 juin 2014 11:45:45(UTC)
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Je vais répondre à une partie.
- Pour moi taille G tu gagnes 1 case d'allonge pas plus. Tu tapes donc à 4 cases au total. 2 cases de l'espace controlé + 2 avec ton arme à allonge = 4 cases (ou plus selon l'arme).
- Principe de non cumul des mandats dans Pathfinder donc tu prends le malus le plus important et tu cumules pas.
- Je dirais que si ton adversaire est de taille M il te gène. S'il est de taille P tu l'ignores.
- Prise de tenaille possible tant que tu menaces les cases en question quelque soit le nombre d'adversaires dans ses cases. On est grand et menaçant c'est ça la vie !
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Est-ce que tu peux faire une liste de questions pour les incertitudes ? ça serait plus simple pour répondre que de chercher les morceaux disséminés dans le texte. Ceci étant dit, ça fait plein de choses, et un bon récapitulatif version FAQ. Écrit à l'origine par : Pardieu  - Une arme procurant une allonge de 3 m peut-elle frapper dans le coin (double diagonale) par rapport à sa position, sachant qu'en terme de distance cela représente 4,5 m et non 3 m ? La zone de contrôle est systématiquement le "carré autour du carré". Cite:AEea ==> Tenaille sur e ? La présence de E n'interfère pas sur la menace de e alors qu'elle lui confère un abri mou (+4 CA) et le protège des AO ? Tout bon. Cite:- Une créature M devient G et on précise qu'elle dispose d'une "allonge naturelle" mais le wiki renvoie sur " allonge au contact des armes", qui tend à dire que l'on ne frappe pas au contact une fois G. Ne tend à dire rien d'autre que ce qui est écrit. Ce passage ne concerne que les armes à allonge pour une taille M. Cite:A moins qu'une arme sans allonge (épée courte) après agrandissement ne puisse plus frapper au contact (ce que je n'ai jamais appliqué jusqu'ici, mais peut-être est-ce une erreur !?). En étant taille G avec une arme standard, tu frappes à 1 et 2 cases. Cite:- La multiplicité des obstacles augmente-t-elle le bonus d'abri mou ? cf réponse de Madrek : à n'appliquer qu'une fois. Cite:- La prise en tenaille peut-elle avoir lieu par delà des ennemis ?
AA00Eea : e est dans la limite d'allonge et quelqu'un le menace. Y a-t-il une tenaille ?
AA
Oui | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
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Écrit à l'origine par : Madrek - Pour moi taille G tu gagnes 1 case d'allonge pas plus. Tu tapes donc à 4 cases au total. 2 cases de l'espace controlé + 2 avec ton arme à allonge = 4 cases (ou plus selon l'arme).
Je crois vraiment qu'avec l'arme à allonge, tu ne peux toucher que les cases 3 et 4 mais pas 1 et 2, donc pas 4 cases. Si tu remplaces l'arme à allonge G par une épée courte G, tu frappes en cases 1 et 2 mais pas 3 et 4. Écrit à l'origine par : Dark Damor Est-ce que tu peux faire une liste de questions pour les incertitudes ? ça serait plus simple pour répondre que de chercher les morceaux disséminés dans le texte. J'allais le faire, mais au final, je vois que tu as fais le tri des questions et des suppositions. Donc se référer aux citations que tu as faites pour les suivants. A moins que je n e me trompe dans l'énoncé d'autres points. Écrit à l'origine par : Dark Damor Ceci étant dit, ça fait plein de choses, et un bon récapitulatif version FAQ. C'était un peu l'idée et pourquoi j'ai mis tous ces liens.  Écrit à l'origine par : Dark Damor Écrit à l'origine par : Pardieu - Une arme procurant une allonge de 3 m peut-elle frapper dans le coin (double diagonale) par rapport à sa position, sachant qu'en terme de distance cela représente 4,5 m et non 3 m ? La zone de contrôle est systématiquement le "carré autour du carré". Tu as la référence qui précise spécifiquement cette notion ? Je n'ai rien trouvé... Ha, aussi dans les question / remarque pour laquelle j'aimerais un avis : Écrit à l'origine par : Pardieu - Cela implique que si un compagnon (ou un ennemi) se trouve entre la cible à 3 m et l'attaquant, il y a un abri mou à la cible qui bénéficie d'un +4 à la CA. Je n'ai trouvé aucun don qui permet d'éviter cet abri mou, alors qu'il y a des lignes de piquiers dans les armées qui sont des spécialistes de cette arme et pourraient faire sauter ce malus (comme le -4 au toucher lors de tirs de mêlés pour les archers qui n'ont pas Tir de Précision)
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Le personnage étant désormais deux fois plus grand, existe-t-il encore un abri mou à appliquer pour un ennemi à 6 m avec un alié à 1,5 m ? N'est-ce pas plus logique de considérer alors la personne à 1,5 m comme un obstacle bas | |
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1 utilisateur a remercié piwi pour l'utilité de ce message.
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Oui c'est ça vu que c'est une arme à allonge tu ne contrôles / menace que la case 3 et 4. C'était pour donner le détail de calcul de la portée.
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Écrit à l'origine par : Madrek Pour moi taille G tu gagnes 1 case d'allonge pas plus ! Ok avec une arme standard, mais qu'en est-il avec un fouet aggrandi ? Un fouet taille normale a une allonge de 4,50m. Un fouet taille G aurait une allonge de 6m ? Et si le bonhomme qui tient le fouet gagne une allonge naturelle, moi je dirais qu'au total on arrive a gagner 2 cases d'allonge, a vue de nez.
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Écrit à l'origine par : piwi Je demanderai cependant quelle est la "légalité", le côté "officiel" de ce lien par apport à PF ? Je te paraphraserai d'ailleurs sur le post du maillage (qui fait suite à la remarque précédente de Djelai). Écrit à l'origine par : piwi En fait de base, comme visible ici, ce que dit djelai est vrai. Néanmoins, SKR a dit. (c'était plus clair en 3.5). J'ai un peu l'impression que les deux se télescopent et, si en DD3.5 une précision spécifique existait, qu'en est-il en PF ? Je comprends les choses comme suit : - Le coin du reach/de l'allonge (double diagonale) n'est pas une case de menace ==> on ne peut y porter une attaque directe. - Le coin du reach/de l'allonge (double diagonale) compte comme case de contrôle pour une Attaque d'opportunité, afin d'éviter l'effet "téléport" lorsque l'on passe de 4,5 m à 1,5 m sans passer par 3 m de distance. Cela correspond-t-il à votre vue ou à l'esprit de la loi ? En tout cas, moi cela m'agrée... Modifié par un utilisateur mardi 24 juin 2014 18:41:12(UTC)
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En 3.5, le diagramme sur les zones menacées était clair : si tu avais 10 ft de reach, tu avais 2 cases en diagonale (si tu avais 15 ft, tu n'avais pas pas 3 cases mais 2 seulement).
Je ne sais pas qui a fait les diagrammes du lien de piwi mais ils sont complètement contradictoires : si je suis M avec 10 ft de reach, j n'ai pas la 2è case en diagonale, si je suis L (Tall) avec le même reach, je l'ai.
Et sur un autre diagramme en dessous, les tailles M avec reach ont bien la 2è diagonale ...
Franchement, vu que les règles sur ce point n'ont pas changé par rapport à la 3.5, je vois pas pourquoi vous partez sur une interprétation différente, sur le forum Paizo, le consensus est assez clair pour faire comme en 3.5 ...
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1 utilisateur a remercié Agasha Takeshi pour l'utilité de ce message.
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Écrit à l'origine par : Agasha Takeshi Je ne sais pas qui a fait les diagrammes du lien de piwi mais ils sont complètement contradictoires : si je suis M avec 10 ft de reach, j n'ai pas la 2è case en diagonale, si je suis L (Tall) avec le même reach, je l'ai. J'ai l'impression qu'ils font la différence entre allonge naturelle et allonge d'arme. Maintenant, je ne vois pas pourquoi. Écrit à l'origine par : Agasha Takeshi Franchement, vu que les règles sur ce point n'ont pas changé par rapport à la 3.5, je vois pas pourquoi vous partez sur une interprétation différente, sur le forum Paizo, le consensus est assez clair pour faire comme en 3.5 ... C'est bien parce que la question se pose et qu'il n'y a pas de consensus immédiat de la part des personnes de ce forum que l'on discute. Si PF avait précisé la chose en noir sur blanc, on aurait plus simple.  Écrit à l'origine par : Agasha Takeshi En 3.5, le diagramme sur les zones menacées était clair : si tu avais 10 ft de reach, tu avais 2 cases en diagonale (si tu avais 15 ft, tu n'avais pas pas 3 cases mais 2 seulement). En résumé, on compte les diagonales pour définir l'allonge, mais si on n'arrive pas au compte juste, on arrondi à la case entamée... 3 m en diagonale donne 4,5 m. | |
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Même analyse que Agasha. Et concernant la "légalité" des diagrammes, en effet les diagrammes ne sont pas réellement une source officielle. (Cela reste une interprétation de la règle de la deuxième case en diagonale qui fait 3 m... sauf pour les taille L (tall)...  ).
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Tu as raison Dejlai, le carré pose des problèmes que solutionnent les hexagones. En même temps, cela reste la norme pour beaucoup (dont paizo vu que tous les plans sont en mode carré) et que pour cela il faut bien se poser les bonnes questions (à défaut d'avoir les bonnes réponses ). J'en retire donc que rien n'est précisé dans le marbre et que les avis divergent sur la réponse à apporter à cette question. Dès lors, chacun pourra voir midi à sa porte et nul ne pourra critiquer un choix pris par un MJ. Les possibilités offertes pour résoudre le problème de la double diagonale au niveau de l'allonge : Radical : On passe aux Hex ! Hérité : en DD 3.5 c'était précisé, la case est inclue dans l'allonge (pour celle de 3m). Dans les variantes d'allonge, une case entamée est considérée comme entièrement dans l'allonge. Calculé : Une diagonale c'est 2,12 m. Pour avoir 3 mètres d'allonge, moins de la moitié de la deuxième case en diagonale est nécessaire, donc elle ne compte pas. Opportuniste : Comme calculé, mais avec une adaptation qui inclut la deuxième diagonale quant à l'AO, afin d'éviter l'entrée au contact par le coin (en bénéficiant de l'option téléport de 4,5 m à 1,5 m) Abrité : Comme hérité, mais en offrant un bonus d'abri de +4 à la CA à celui situé dans une case entamée à moins de 50% mais comprise dans l'allonge. Personnellement, j'aimerais tester une partie avec Hex (pas que pour l'allonge ) et pour les parties en carré, j'hésite encore entre appliquer l'Opportuniste qui correspond à ma réflexion initiale et l'Abrité que je conçois aussi très bien. Mais ajouter encore des règles d'abri, déjà que j'en oublie beaucoup, m'ennuie un peu. Pour vous, prenez ce qui vous agrée, la liberté vous est offerte en attendant que Paizo tranche officiellement (si cela arrive un jour). Mais pensez à précisez votre point de vue à vos joueurs lorsqu'ils prendront une arme à allonge. | |
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La règle officielle est une gageure incommensurable.
Pour ceux qui veulent la gérer facilement et sans changer de quadrillage (même si ça a l'air plutôt sympathique), prenez simplement le carré (aka la méthode hérité, mais applicable quelle que soit l'allonge) et basta.
Ca va être assez puissant pour ceux qui ont une allonge de 3, 4 ou plus cases, mais sincèrement le temps gagné sur les combats équilibre très facilement ce petit contre temps (et ça permet aux gens qui n'ont pas un master en aire d'effet de s'y retrouvé d'un seul coup d'oeil). | |
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Tiens.. Personne n'a répondu à cette question : Écrit à l'origine par : Pardieu - Le personnage étant désormais deux fois plus grand, existe-t-il encore un abri mou à appliquer pour un ennemi à 6 m avec un alié à 1,5 m ? N'est-ce pas plus logique de considérer alors la personne à 1,5 m comme un obstacle bas (Abri et obstacles bas. Un obstacle bas (comme un muret arrivant à la ceinture du personnage) fournit un abri, mais uniquement aux créatures distantes de moins de 9 m (6 cases) de cet obstacle. L’attaquant peut ignorer l’abri s’il est plus près de l’obstacle que sa cible.) L'abri mou n'aurait pour moi de sens que si une personne se trouve au contact avec la cible !?
Je doute que vous n'avez pas d'avis ! | |
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Désolé de faire resurgir ce topic, mais j'avais une question concernant l'allonge:
Imaginons qu'un personnage de taille M manie une arme à allonge mais de taille G (par le biais d'une capacité de classe comme celle du barbare briseur de titans), il contrôlerait quelle zone grâce à son allonge? Et dans quelle case il ne pourrait plus frapper? Cela change t'il quelque chose par rapport à un personnage M avec arme à allonge de sa catégorie?
Merci à vous.
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Bonjour, Écrit à l'origine par : Chrome Imaginons qu'un personnage de taille M manie une arme à allonge mais de taille G (par le biais d'une capacité de classe comme celle du barbare briseur de titans), il contrôlerait quelle zone grâce à son allonge? Et dans quelle case il ne pourrait plus frapper? Cela change t'il quelque chose par rapport à un personnage M avec arme à allonge de sa catégorie? Non, ça ne changerait rien. L'allonge est une propriété d'arme, à ce titre elle n'est pas modifiée par la taille de celle-ci. Une arme de taille G aurait exactement la même allonge qu'une arme de taille P : 3 m. Si ça t'intéresse, j'ai écrit un petit guide sur le combat à allonge ou j'ai essayé de recenser tous ces petits problèmes techniques (cf. ma signature) | |
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