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Offline vaidaick  
#1 Envoyé le : samedi 23 août 2014 12:50:19(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Salut à tous !

Suite à la discussion sur le disciple draconien, on a pu constater qu'il manquait d'efficacité dès lors qu'il n'avait pas le temps de se buffer : on se rend compte encore une fois que pour un gish, l'économie d'action est essentielle.

Je vous propose donc de discuter d'un build similaire à base de magus : le magus draconien. Le disciple draconien nécessitant au minimum un niveau de lanceur de sort profane spontané, nous sommes obligés de passer par un niveau d'ensorceleur ou de barde. L'un comme l'autre n'ont que peu d'intérêt pour notre build, nous choisirons l'ensorceleur uniquement pour le niveau qu'il fait gagner à l'avancement des pouvoirs draconiques.

L'idée est d'une part de jouer sur l'économie d'action tout au long du build :
- le combat magique, afin de se transformer / buffer tout en combattant
- le familier puis familier supérieur, afin qu'il participe aux buffs via par exemple des baguettes
- au niveau 13, agilité dimensionnelle conjuguée à combat magique permet de se "déplacer" et de placer toutes ses attaques sauf une (celle que remplace le lancement de porte dimensionnelle sort)
- au niveau 15, agilité dimensionnelle conjuguée à incantation rapide et perfection magique permet de se "déplacer" et de placer toutes ses attaques, ou toutes ses attaques sauf une avec combat magique

D'autre part on va jouer sur le renforcement du disciple draconien : +4 en force (qui compensent une légère perte de BBA par rapport au magus pur, et booste un peu les dégâts), +2 en constitution et de meilleurs PV, +2 en intelligence (notre caractéristique de lancement de sorts et de réserve magique), une augmentation de l'armure naturelle jusqu'à +5 (qui compense le port d'armure légère pendant une grande partie du build), et 3 bons dons de lignage en 8 niveaux. Le souffle, la perception aveugle et la forme draconique ne sont pas non plus à négliger.

Au niveau 4 de magus, on a récupéré l'essentiel des pouvoirs de la classe. Évidemment, on retarde le gain de bonus sympa comme le port d'armure intermédiaire (et on ne verra jamais le port d'armure lourde), mais c'est un moindre mal avec l'armure naturelle gagnée et les autres gains du disciple draconien.

Reste à tester les avantages et inconvénients de ce build, et à récolter vos avis sur le sujet afin d'éventuellement l'améliorer pour le rendre viable et efficace.

Edit :

On prend évidemment le trait don pour la magie, afin de récupérer +2 au NLS.

Compte tenu du faible BBA à bas niveau, attaque en puissance n'a que peu d'intérêt sous combat magique, baissant trop nos chances de toucher. Il peut servir éventuellement en attaque simple lors d'un déplacement. Attaque en puissance est interchangeable avec le don de lignage de niveau 7, à savoir au choix science de l'initiative ou robustesse.

Modifié par un utilisateur samedi 23 août 2014 13:36:46(UTC)  | Raison: Précisions rajoutées

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
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Offline vaidaick  
#2 Envoyé le : samedi 23 août 2014 13:22:01(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Tout à fait, c'est bien ce que j'ai noté :
Cite:
Le disciple draconien nécessitant au minimum un niveau de lanceur de sort profane spontané, nous sommes obligés de passer par un niveau d'ensorceleur ou de barde. L'un comme l'autre n'ont que peu d'intérêt pour notre build, nous choisirons l'ensorceleur uniquement pour le niveau qu'il fait gagner à l'avancement des pouvoirs draconiques.


Si le prérequis nécessite bel et bien un niveau de lanceur de sort spontané, les NLS gagnés, eux, peuvent être attribués à une classe de lanceur de sort préparé.

Ce "niveau mort" comme tu l'appelles fait partie des faiblesses assumées du build. Reste à savoir si on y gagne assez pour compenser...

Modifié par un utilisateur samedi 23 août 2014 13:32:58(UTC)  | Raison: Non indiquée

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline vaidaick  
#3 Envoyé le : samedi 23 août 2014 14:32:21(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
La même place qu'un magus classique : il a le même BBA, les mêmes sorts (avec un léger retard), et quelques capacités en plus.
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline vaidaick  
#4 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 04:15:27(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Je te remercie pour ton analyse complète et pertinente, qui permettent de faire avancer les choses merveilleusement bien. Vraiment je tenais à te remercier : ça réchauffe le cœur de voir qu'on ne travaille pas pour rien.
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline vaidaick  
#5 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 05:28:21(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Comme d'habitude, concernant le fond, je salue tes démonstrations. Mais comme d'habitude aussi, concernant la forme, tu devrais vraiment envisager de mettre des points en diplomatie.

Modifié par un utilisateur dimanche 24 août 2014 05:29:19(UTC)  | Raison: Non indiquée

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline Eric Vanstraaten  
#6 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 08:40:34(UTC)
Eric Vanstraaten
Rang : Habitué
Inscrit le : 01/09/2013(UTC)
Messages : 4,179
C'est un user d'une autre époque donc il ne changera pas . Personnellement, y a bien pire . Mais y aura forcément un problème tel qu'il ne va pas toujours s'en sortir en gardant la même attitude . Il y a des personnes qui placent le respect de la personne avant le reste, donc quelqu'un pourrait donner de bons conseils qu'il ne serait pas plus crédible pour autant . Vaut mieux ça qu'un haineux tout court, il y en a un qui se contente de taper sur tout ce qui ne lui plait pas sans jamais participer positivement . Bien sûr, je ne donne pas de nom .

Pour parler du sujet, c'est le requis de statistiques qui me dérange, je ne pourrais pas conseiller la classe pour cette seule raison à la base, même si le disciple draconien permet de rattraper la chose .

Modifié par un utilisateur dimanche 24 août 2014 09:36:53(UTC)  | Raison: Non indiquée

*Les convictions par rapport au jeu de rôle sont faites pour être bousculées, n'en déplaise à certains vivant encore dans les années 80 . L'inverse est vrai, le rollplay n'est pas intéressant*
Offline ChatterboX  
#7 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 13:07:59(UTC)
ChatterboX
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/01/2012(UTC)
Messages : 273
My 2 cents

Sur l'intérêt du build en lui même, je dois dire que je suis d'accord avec djelai, quel intérêt d'aller multiclasser un magus alors que c'est une des classes du jeu qui a le plus intérêt à rester monoclassé ?
Et quel intérêt de baser son magus sur la Force pour le combat, alors qu'on peu aussi bien partir sur un build basé sur la Dexterité à l’attaque et dégâts (via Weapon Finesse + Dervish Dance ou Slashing Grace) et être ainsi beaucoup moins MAD (parce qu'un magus DD a quand même besoin de Force, Dex, Constit, Int et Charisme...) ?

SI tu cherches un build de caster intérmédiaire à multiclasser en DD, pourquoi ne pas partir sur un barde archéologue ? Lui ne gagne plus grand chose après le niveau 6 (pas de représentation notamment), peut se buffer en action rapide et récupère des pouvoir qui collent bien avec le DD (uncanny dodge...) et peu porter une armure légère.

Modifié par un utilisateur dimanche 24 août 2014 13:09:46(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Guigui.  
#8 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 14:07:01(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,854
Je crois qu'on ne part pas sur les bonnes bases pour l'analyse de ce build. Il n'est pas balancé comme ça, c'est un build issu de réflexions à propos d'un autre build, à savoir mon disciple draconien, et ayant pour but d'essayer de trouver des solutions pour pallier les points faibles dudit build.
Il me paraît donc plus intéressant de comparer ce magus draconien au disciple draconien que j'ai moi-même développé, plutôt qu'à un magus pur classique. Personne n'ayant jamais dit que c'était un mauvais build ou un truc inefficace (on a juste tous fini par convenir que ça ne remplaçait pas un cogneur pur bien burné), si le magus draconien tient la comparaison, c'est qu'il vaut quelque chose.

D'autre part, un truc qui me paraît important à souligner concernant le gameplay de ce magus draconien, c'est la possibilité de se transformer (comme l'autre) en troglodyte ou en gargouille pour gagner plein d'attaques naturelles, sauf que là, le buff se fait avec une économie d'actions bienvenue.

Bref : Vaidaick a eu une idée originale, je trouve ça dommage de lui répondre simplement "bof, fais plutôt un magus Dex". Parce que si on ne considère que les builds les plus efficaces, on va vite réduire les options à une petite dizaine de classiques éprouvés. Ça ne va pas favoriser la créativité de cette section... Huh
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Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
thanks 2 utilisateur ont remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
Offline ChatterboX  
#9 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 14:30:03(UTC)
ChatterboX
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/01/2012(UTC)
Messages : 273
Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome Aller au message cité
Je crois qu'on ne part pas sur les bonnes bases pour l'analyse de ce build. Il n'est pas balancé comme ça, c'est un build issu de réflexions à propos d'un autre build, à savoir mon disciple draconien, et ayant pour but d'essayer de trouver des solutions pour pallier les points faibles dudit build.
Il me paraît donc plus intéressant de comparer ce magus draconien au disciple draconien que j'ai moi-même développé, plutôt qu'à un magus pur classique. Personne n'ayant jamais dit que c'était un mauvais build ou un truc inefficace (on a juste tous fini par convenir que ça ne remplaçait pas un cogneur pur bien burné), si le magus draconien tient la comparaison, c'est qu'il vaut quelque chose.


AMHA je ne suis pas d'accord, si le but de ce build est de bâtir un gish solide, autant le comparer à la référence en la matière à savoir le magus Wink
Ou alors je n'ai pas cerné quel était l'objectif de ce build

Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome Aller au message cité
D'autre part, un truc qui me paraît important à souligner concernant le gameplay de ce magus draconien, c'est la possibilité de se transformer (comme l'autre) en troglodyte ou en gargouille pour gagner plein d'attaques naturelles, sauf que là, le buff se fait avec une économie d'actions bienvenue.


Je ne suis pas sur d'avoir bien saisi le point. Toute classe ayant accès à Alter Self peut se transformer en troglodyte et tapper à l'arme naturelle. Mais quel est l'intéret pour un magus ayant déjà une arme magique évolutive et l'accès à spell combat de taper aux armes naturelles ? Confused

Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome Aller au message cité
Bref : Vaidaick a eu une idée originale, je trouve ça dommage de lui répondre simplement "bof, fais plutôt un magus Dex". Parce que si on ne considère que les builds les plus efficaces, on va vite réduire les options à une petite dizaine de classiques éprouvés. Ça ne va pas favoriser la créativité de cette section... Huh


Objection !BigGrin Mon message était bien loin d'un simple "bof, fais plutôt un magus Dex"...
J'ai dit que pour moi ce build n'avait pour moi pas d'intérêt car il est pus faible que la classe base en ayant en plus le désavantage de la rendre MAD (parce que sur 20 pts de création ça va pas être folclo de répartir entre FOR, DEC, CON, INT et CHA...)
Et il me semble avoir ouvert d'autres pistes en mentionnant un autre build potentiel de DD qui AMHA sera tout aussi créatif et plus efficace Smile
Et je ne vois pas en quoi c'est en contradiction avec la créativité de la section

Modifié par un utilisateur dimanche 24 août 2014 14:30:59(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Avh  
#10 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 14:38:49(UTC)
Avh
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/03/2013(UTC)
Messages : 1,174
Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome Aller au message cité
Bref : Vaidaick a eu une idée originale, je trouve ça dommage de lui répondre simplement "bof, fais plutôt un magus Dex". Parce que si on ne considère que les builds les plus efficaces, on va vite réduire les options à une petite dizaine de classiques éprouvés. Ça ne va pas favoriser la créativité de cette section... Huh


Je pense que c'est même pas au niveau de l'efficacité en elle même, mais plutôt de la bizarrerie de ce build.

Le disciple draconien est un gish. A partir de là, on a un choix "efficace" entre :
- Barde X / Disciple Y : Le barde est un semi combattant, semi lanceur de sort, qui profite des bonus du disciple efficacement tout en continuant de gagner ses sorts de barde (mais en sacrifiant des bonus aux compétences et quelques musiques de barde).
- Ensorceleur draco X / Combattant Y / Disciple Z : Un ensorceleur draconique un peu plus péchu en combat rapproché (grâce aux métamorphoses/bonus de force du disciple/pouvoirs d'école/capacités de la classe combattante), mais qui perd un peu en NLS.

Le build présenté est bizarre : il prend un niveau d'ensorceleur pour remplir un prérequis (et prend donc un retard sur le reste), utilise une classe "de base" qui dépend fortement de ses capacités de classes gagnées avec les niveaux (Arcane pool, arcana, improved spell combat, port des armures plus lourdes, ..., la plupart de ces capacités étant basées sur le niveau de magus au lieu du niveau de lanceur de sorts), le tout qui n'est pas vraiment compensé par le disciple. De plus, tu utilises un familier avec le don familier supérieur, tout en étant réduit aux familiers "célestes/fiélons" pour au moins les 13 premiers niveaux (tu gagnes accès aux familiers de niveau 5 au niveau 14, et aux familiers de niveau 7 au niveau 16).

En gros, il fait un "dip", chose qui est relativement peu dérangeante chez un combattant "pur", mais beaucoup plus pour un lanceur de sort surtout quand ce dip est lui même un lanceur de sorts.

Cela ne veut pas dire qu'il n'existe que 2 build intéressant en disciple draconien, il en existe plein, et des variantes avec les mêmes classes (ou des cumuls sympa, comme le barbare/barde/disciple, ou encore le paladin/Ensorceleur/disciple, entre bien d'autres).

Modifié par un utilisateur dimanche 24 août 2014 14:48:05(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Guigui.  
#11 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 15:04:36(UTC)
Guigui
Rang : Staff
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Messages : 6,854
Écrit à l'origine par : ChatterboX Aller au message cité
AMHA je ne suis pas d'accord, si le but de ce build est de bâtir un gish solide, autant le comparer à la référence en la matière à savoir le magus Wink
Ou alors je n'ai pas cerné quel était l'objectif de ce build

Le but de ce build (je parle sous le contrôle de Vaidaick) est de savoir s'il constitue une alternative crédible au disciple draconien développé dans l'autre topic.

Cite:
Je ne suis pas sur d'avoir bien saisi le point. Toute classe ayant accès à Alter Self peut se transformer en troglodyte et tapper à l'arme naturelle. Mais quel est l'intéret pour un magus ayant déjà une arme magique évolutive et l'accès à spell combat de taper aux armes naturelles ? Confused

L'intérêt est d'avoir plus d'attaques et de ne pas trop s'inquiéter du BAB. D'après la FAQ et diverses sources sur les forums Paizo, spell combat, spellstrike et arcane pool sont compatibles avec les armes naturelles.

Et aussi : objection retenue. Wink

Modifié par un utilisateur dimanche 24 août 2014 15:15:56(UTC)  | Raison: Non indiquée

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
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L'étroit mousquetaire
Offline ChatterboX  
#12 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 15:59:06(UTC)
ChatterboX
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Messages : 273
Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome Aller au message cité

Le but de ce build (je parle sous le contrôle de Vaidaick) est de savoir s'il constitue une alternative crédible au disciple draconien développé dans l'autre topic.


Et quel est l objectif du disciple draconien de l autre sujet si n est d etre un gish Wink ?

J ai noté pour les attaques naturelles. Il faudrait voir la comparaison entre le style armes naturelles vs épée en combo avec spell combat

Offline vaidaick  
#13 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 16:19:53(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
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Écrit à l'origine par : Avh Aller au message cité
De plus, tu utilises un familier avec le don familier supérieur, tout en étant réduit aux familiers "célestes/fiélons" pour au moins les 13 premiers niveaux (tu gagnes accès aux familiers de niveau 5 au niveau 14, et aux familiers de niveau 7 au niveau 16).


J'ai peut-être raté quelque chose, mais le familier supérieur nécessite un certain NLS, pas un certain niveau de classe. Ores, au niveau 7, le build proposé a un NLS 7 grâce au trait don pour la magie.

A part ça, comme l'a dit Guigui, le but était de proposer une alternative à son disciple draconien, puisqu'on a vu que le build de Guigui avait un défaut majeur qui était l'économie d'action. J'ai donc cherché, tout en gardant le concept de disciple draconien, à pallier au problème des économies d'action.

@ ChatterboX : objection aussi ! Laugh Le build n'est pas plus MAD qu'un magus basé sur la force, puisque le charisme ne nous intéresse pas. On a un seul niveau d'ensorceleur, il nous suffit d'avoir 11 en charisme : on ne peut pas dire que ce soit coûteux en points de création Wink
Quant à l'intérêt de le baser sur la force, c'est de combiner une force élevée à des attaques naturelles (qui ne bénéficient pas, elles, de dervish dance) : on a plus d'attaques qu'un magus au cimeterre, et toutes à full BBA. L'une d'elle peut être "sacrifiée" pour lancer un sort avec combat magique. Il faudra que je prenne le temps de tester la différence de dégâts entre ces deux options pour voir si c'est viable, car les attaques naturelles ne bénéficient pas de la même plage de critique que le cimeterre, donc ont moins chance de doubler les dégâts d'un sort lancé sous frappe magique.

Cite:
quel est l'intéret pour un magus ayant déjà une arme magique évolutive et l'accès à spell combat de taper aux armes naturelles ?


Tous ces pouvoirs sont également utilisables avec les armes naturelles. Seule la réserve magique y perd, puisqu'elle n'enchante qu'une seule des armes naturelles. Combat magique remplace une attaque de griffe ou de coup. Frappe magique peut se faire via n'importe laquelle des armes naturelles.

Pour résumer l'objectif de ce build :
- offrir une alternative viable au disciple draconien plus classique déjà vu par ailleurs
- pallier à son défaut majeur qui est l'économie d'action
=> ma question est donc simple : peut-on améliorer ce build ? Une fois qu'on a fait tout ce qu'on peut pour l'optimiser, est-il viable ?

Les conditions du débat sont simples :
- on part sur une base de magus pour l'économie d'action, et la classe de prestige de disciple draconien. Inutile de dire "fais un magus pur" ou "va voir du côté du barde disciple draconien", je pense que le titre du sujet (Le magus draconien) est assez évocateur.
- tout le reste peut être modifié : le niveau d'ensorceleur peut être remplacé par un (des ?) niveau(x) de barde, le moment des prises des niveaux peut être modifié, les dons, etc...

En tout cas, merci aux différents intervenants d'essayer d'apporter votre pierre à l'édifice Wink Et tant pis s'il s'écroule, au moins on aura essayé ! Wink

Modifié par un utilisateur dimanche 24 août 2014 16:23:08(UTC)  | Raison: Non indiquée

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline ChatterboX  
#14 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 16:57:24(UTC)
ChatterboX
Rang : Habitué
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Messages : 273
Je n ai dit que le build est moins MAD que le magus basé sur la Force. J'ai juste dit qu'il était MAD Smile. Et je ne suis pas fan du magus basé sur la force car justement il a besoin de trop de caracs élèvées Wink

Après je ne vois pas quoi dire de plus sur l intéret ou la viabilité du build. Mon avis est deja quelques posts plus haut. .. Par contre je serai intéressé par une comparaison de ce build avec un magus ou un barde DD Tongue

Modifié par un utilisateur dimanche 24 août 2014 17:01:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Avh  
#15 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 18:52:59(UTC)
Avh
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Messages : 1,174
Écrit à l'origine par : vaidaick Aller au message cité
Écrit à l'origine par : Avh Aller au message cité
De plus, tu utilises un familier avec le don familier supérieur, tout en étant réduit aux familiers "célestes/fiélons" pour au moins les 13 premiers niveaux (tu gagnes accès aux familiers de niveau 5 au niveau 14, et aux familiers de niveau 7 au niveau 16).


J'ai peut-être raté quelque chose, mais le familier supérieur nécessite un certain NLS, pas un certain niveau de classe. Ores, au niveau 7, le build proposé a un NLS 7 grâce au trait don pour la magie.


Mauvaise traduction française : le don nécessite un niveau dans la classe de lanceur de sorts ("Arcane Spellcaster Level"), pas un niveau de lanceur de sorts en lui même (spellcaster caster level).

Voici le lien vers le don en anglais : http://paizo.com/pathfin...s.html#improved-familiar

Cite:
@ ChatterboX : objection aussi ! Laugh Le build n'est pas plus MAD qu'un magus basé sur la force, puisque le charisme ne nous intéresse pas. On a un seul niveau d'ensorceleur, il nous suffit d'avoir 11 en charisme : on ne peut pas dire que ce soit coûteux en points de création Wink


Force en principale, dextérité, constitution et intelligence en important, et il ne faut pas négliger le charisme (au moins 11). Il ne reste que la sagesse qui n'est pas utilisée dans le build (sauf éventuellement pour la perception durant les 5 premiers niveaux, histoire d'éviter de se prendre trop souvent un round de surprise). On se trouve au niveau MAD du moine, pas du magus (ou guerrier/barbare/...), et encore moins de l'ensorceleur (ou magicien, prêtre, ...).

Cite:
Quant à l'intérêt de le baser sur la force, c'est de combiner une force élevée à des attaques naturelles (qui ne bénéficient pas, elles, de dervish dance) : on a plus d'attaques qu'un magus au cimeterre, et toutes à full BBA. L'une d'elle peut être "sacrifiée" pour lancer un sort avec combat magique. Il faudra que je prenne le temps de tester la différence de dégâts entre ces deux options pour voir si c'est viable, car les attaques naturelles ne bénéficient pas de la même plage de critique que le cimeterre, donc ont moins chance de doubler les dégâts d'un sort lancé sous frappe magique.


On revient au même qu'avec le build du disciple draconien basé sur l'ensorceleur (éventuellement barbare) :
  • besoin de se booster pour atteindre sa véritable force, coutant des actions (légèrement corrigé par Spellcombat, qui a ses propres problèmes)
  • Nécessite une amulette des poings invincibles, ce qui coute 2 fois plus cher qu'une arme équivalente, et est limité à un bonus de +5 au lieu de +10.
  • chaque attaque fait moins de dégâts, ce qui peut diminuer très fortement l'efficacité en cas de Résistance aux dégâts


On peut rajouter comme tu le dis la différence sur les critiques (qui devient encore grandissante dès que l'on parle des dons de critiques).

Cite:
Pour résumer l'objectif de ce build :
- offrir une alternative viable au disciple draconien plus classique déjà vu par ailleurs
- pallier à son défaut majeur qui est l'économie d'action
=> ma question est donc simple : peut-on améliorer ce build ? Une fois qu'on a fait tout ce qu'on peut pour l'optimiser, est-il viable ?


Le problème d'économie d'action est légèrement pallié : on peut utiliser Spell combat pour lancer son sort de métamorphose (ou un autre) lorsque l'on est déjà au corps à corps, mais cela coute cher (au moins -2 aux jets d'attaque, et possibilité de soit se prendre une opportunité, soit avoir une chance de rater son sort) et ne peut pas être fait au premier round (c'est une attaque à outrance).

Le magus draconien est en fait un disciple draconien standard, sauf que sa progression de sorts subit un second "effet gish" (magus + disciple), coute un niveau perdu et compense par la possibilité de lancer des sorts en combat de manière relativement dangereuse.

Cite:
Les conditions du débat sont simples :
- on part sur une base de magus pour l'économie d'action, et la classe de prestige de disciple draconien. Inutile de dire "fais un magus pur" ou "va voir du côté du barde disciple draconien", je pense que le titre du sujet (Le magus draconien) est assez évocateur.
- tout le reste peut être modifié : le niveau d'ensorceleur peut être remplacé par un (des ?) niveau(x) de barde, le moment des prises des niveaux peut être modifié, les dons, etc...


Pas de soucis, je comprend l'objectif du truc.
Cependant, on peut y mettre toute l'optimisation du monde, ça n'enlèvera pas les problèmes basiques du build qui le freinent dès le départ.
On ne parle pas de quelques dons à changer, ou de problèmes mineurs facilement contournable avec des règles obscures (ou non) par des gens plus doués pour l'optimisation que toi ou moi.

On parle du fait que Disciple draconien peut se faire seulement par un barde ou un ensorceleur (ou un conjurateur, mais on y perd beaucoup trop). Tu veux le faire avec un magus, et te sert d'une mauvaise écriture dans la règle pour faire profiter le magus des niveaux bonus du disciple (tu as le droit de le faire, mais c'était pas prévu à la base je pense).

Comme les prérequis ne disparaissent pas, tu est obligé de prendre un niveau de barde (qui te donnerait une représentation bardique de 4+cha rounds très limitée, des sorts de faibles niveau non utilisable en spell combat et +1 aux jets de connaissances) ou un niveau d'ensorceleur (qui te donne quelques sorts limités non utilisables en spell combat et un accès plus tôt aux pouvoirs de lignage draconien).

Ce niveau te fait perdre un niveau de magus (ce qui impacte tes sorts, te fait perdre un don supplémentaire, t'empeche de mettre spontanément une propriété d'arme sur ton arme/arme naturelle).
Tu pourrais dire : "dans ce cas, on peut attendre un niveau de plus avant de prendre le niveau de barde/ensorceleur et donc le DD", oui, mais la situation se reproduit car au niveau 6 tu as une arcana, au niveau 7 tu as Knowledge pool, medium armor et accès à des sorts de niveau 3, etc...

Et même dans la situation de ton personnage présentée dans le premier post, tu auras des sorts de niveau 3 seulement au niveau 9 de personnage (magus 4/prérequis 1/DD 4, ce qui donnerait la forme de gargouille), et des sorts de niveau 4 seulement au niveau 13. Pour rappel, un magus y a accès aux niveaux 7 et 10 respectivement, alors qu'il est déjà en retard car en progression gish (un magicien, c'est au niveau 5 et 7, littéralement 2 fois plus tôt que le magus draconien).
Offline vaidaick  
#16 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 19:17:16(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
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Messages : 6,002
Non Avh, je ne suis pas d'accord avec toi, il s'agit bien du NLS.

Arcane Spellcaster Level : niveau de lanceur de sort profane (et non niveau de classe de lanceur de sort profane).

Spells per Day: At the indicated levels, a dragon disciple gains new spells per day as if he had also gained a level in an arcane spellcasting class he belonged to before adding the prestige class. He does not, however, gain other benefits a character of that class would have gained, except for additional spells per day, spells known (if he is a spontaneous spellcaster), and an increased effective level of spellcasting.

Tu confonds Caster Level: Generally equal to the number of class levels (see below) in a spellcasting class. Some prestige classes add caster levels to an existing class.

Et Class Level: The level of a character in a particular class. For a character with levels in only one class, class level and character level are the same.

Pour le reste, je comprend la critique. Bon bin j'aurais essayé hein... Il n'y a donc rien pour sauver ce pauvre disciple draconien Laugh
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline Avh  
#17 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 21:46:38(UTC)
Avh
Rang : Habitué
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Messages : 1,174
Il y a surement des trucs super à faire avec la classe de disciple draconien, et des trucs super avec la classe de magus.

Par contre, je doute qu'il soit possible de faire quelque chose de sensationnel en mixant les 2 dans le même personnage. Je peux me tromper, et Djelai a peut être connaissance d'un moyen permettant de conjuguer les deux de manière moins forcée et poussive.

Peut être que le prochain bouquin Advanced Class Guide apportera des moyens de favoriser le multiclassage (même si j'en doute vu que les classes proposées dans le bouquin sont toutes des mix entre 2 classes de base).

Peut être que malgré le fait que ça soit poussif et bizarre, ce build est suffisamment efficace pour remplir son rôle dans un groupe de personnage, qui sait. La seule chose que l'on a déterminé, c'est qu'il a un niveau qui ne sert que pour remplir un prérequis, qu'il a un retard non-négligeable pour les sorts et qu'il nécessite 4 caractéristiques fortes.

Mais il est totalement possible que le magus mette en valeur le disciple draconien mieux qu'on le pense au premier abord ! Par exemple, la capacité à jeter des sorts gratuitement à chaque round d'attaque à outrance peut lui permettre d'augmenter son potentiel dégâts ou de faire des buff sans perdre de temps (il faut donc savoir si c'est réalisable en calculant les jets de concentration), etc... bref, il faut aller plus loin pour déterminer si c'est efficace, pas seulement s'arrêter à : MAD + retard sur les sorts + niveau vide = moisi.

Modifié par un utilisateur dimanche 24 août 2014 21:50:35(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Guigui.  
#18 Envoyé le : dimanche 24 août 2014 22:45:22(UTC)
Guigui
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Messages : 6,854
Je n'ai pas énormément d'expérience "in game" avec le magus, j'ai simplement un magus dex bladebound qui va passer niv 4... Mais ce que je peux dire c'est que, même à bas niveau, la concentration n'est pas un problème pour placer spell combat :

- les jets de concentration deviennent significativement plus faibles avec les niveaux, même si par rapport à un magus elfe avec arcane focus, le perso de Vaidaick doit sûrement lutter sur ce point. On avait fait un petit tableau quand j'ai créé le perso avec l'aide de Djelai et c'est bien ce qui ressort. Pour un magus pur, les jets de conc' deviennent anecdotiques à partir des niv 6-7. Ce serait intéressant de voir ce que ça donne pour ce perso.

- il est très fréquemment possible de se battre en mêlée en évitant les jets de concentration, ne serait-ce qu'en utilisant le pas de placement ou en risquant une AO : reste à calculer si les chances de prendre l'AO sont plus fortes que celles de rater son sort, mais c'est souvent possible.

Moi, ce que je trouve de vraiment bien, c'est qu'il permet un nouveau gameplay (ou plutôt, un gameplay moins classique) : spell combat avec des armes naturelles. Entre les sorts en spell combat et force hook charge, je pense qu'il répond vraiment à ce problème d'économies d'actions tout en tapant relativement fort. A part la rage, il ne perd rien par rapport à l'autre build mais il rajoute des shocking grasp intensifiés. Il y a d'ailleurs un problème : je ne sais pas si je suis le seul à considérer magical lineage comme indispensable au magus, mais c'est incompatible avec magical knack.

Bref : pour de l'optimisation pure, je pense que c'est pas très bon (mais le disciple draconien que j'ai présenté ne l'est pas non plus). Mais pour de l'optimisation, euh... "raisonnable", c'est quand même bien. Je fais 20 sur mon jet de défonçage de porte ouverte, mais tout dépend du groupe. Si je m'en réfère à la petite dizaine avec qui je joue ou j'ai joué, les deux y feraient bonne figure. En tout cas, je pense que c'est mieux en action que sur le papier.

Modifié par un utilisateur dimanche 24 août 2014 22:50:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
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Offline Escandil  
#19 Envoyé le : lundi 25 août 2014 08:58:56(UTC)
Escandil
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Messages : 59
Ce qui m'effraie le plus avec le build proposé, même si j'aime l'idée d'aller chercher l'économie d'action pour gagner du temps de boost, c'est la difficulté en jeu.

Mon expérience avec le magus, c'est l'utilisation de mécaniques complexes avec lesquelles personne à la table n'est familier.
C'est une expérience personnelle, donc totalement arbitraire, mais du coup je serais réticent pour ajouter les spécificité du DD.


Pour aider un peu quand même (enfin essayer), le niveau d'ensorceleur posant problème, et sachant que l'on va faire une croix sur les sorts (et certainement dump le charisme), serait-ce légal de partir sur l’archétype Sang mêlé (Orc/Draconic) pour gratter un bonus de +1 sur les sorts de dégâts ?
C'est la méthode de base pour les casters orientés dégâts, et dans le cas présent j'y vois un petit bonus sans grand inconvénient.



thanks 1 utilisateur a remercié Escandil pour l'utilité de ce message.
Offline vaidaick  
#20 Envoyé le : lundi 25 août 2014 14:40:09(UTC)
vaidaick
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Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
L'archétype sang mêlé a un défaut majeur : -2 en volonté.

Cependant, le build tel que je l'ai fait ne possède pas de race :
- soit on peut prendre un humain et on peut prendre volonté de fer (+2 en volonté) pour compenser le -2
- soit on peut prendre un demi-elfe et on prend le bonus alternatif +2 en volonté

Son principal avantage est de mixer les pouvoirs de de base de deux lignages :
- soit on part sur du dégât pur et on va gratter un second +1 aux dégâts des sorts (lignage orc, élémentaire sauvage primitif, etc...)
- soit on part sur de la versatilité et on va chercher un lignage qui modifie le type d'énergie pour s'aligner sur celui choisi pour notre lignage draconique (lignage élémentaire ou leur alterégo éfrit, marid, etc...)
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
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