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Suite de la discussion initiée ici : Kobbold écrit:Et pourtant, l'éveil n'est pas incohérent. Alors cette campagne ne serait pas incohérente... voyons voir quelques exemples au pif :
- Mokmurian, géant de pierre a soif de revanche parce que enfant c'était un avorton moche qui n'avait aucun pouvoir magique contrairement à ce que toute sa famille croyait et qui passa des années à cacher la vérité et à apprendre des sorts dans des livres pour faire comme si puis qui se maria et qui laissa trainer ses livres et alors sa femme découvrit qu'il était magicien certes, mais pas de manière inné, alors elle se battit contre lui et il la tua puis il fut exilé et trouva refuge dans l'ancienne bibliothèque d'une ruine thassilonienne qui attendait là qu'on ouvre la porte et dans laquelle il retraça l'histoire de xin shalast, la cité de l'avarice, alors il y alla et en chemin fut possédé par karzoug, le seigneur thassilonien de l'avarice, qui l'instrumentalisa pour qu'il le réveille en alimentant son puits des runes après qu'il ait constitué une armée de lamies qui trainaient à xin shalast, avec plein d'autres bêtes, comme des diables, des géants des nuages, des dragons : ca vaut une rédac de CM2 - l'activation du puits des runes de l'avarice entraine la réactivation de tous les autres puits des runes, dont celui de la colère sous pointesable, qui se trouve alimenté direct parce qu'en surface tout le monde se met à péter un câble... et pourtant alaznist ne montre pas le plus petit signe de réveil - nualia est une pauvre romantique qui baise pourtant dans un souterrain glauque puis qui est abandonnée par son mufle d'amant quand elle tombe enceinte, qui donne naissance à un monstre qu'on lui enlève parce que pas de pot lors de la conception y'avait un autel de lamashtu caché tout près, et qui décide alors de se venger en mettant le feu à l'église avec son père dedans puis qui s'enfuit à magnimar pour engager des tueurs qu'elle trouve sous le talon aiguille de son escarpin, tout ça pour faire tuer son amant, puis qui retourne en secret dans les souterrains sous pointesable pour étudier le savoir de lamashtu en vivant comme un cloporte parce que personne d'autre ne connait les souterrains et qu'elle n'a pas besoin de manger ni de boire - pic-chardon est un donjon gobelin installé dans la tête écroulée d'une statue thassilonienne à la gloire de karzoug dans laquelle il enferma malfeshnekor qui était un espion à la solde d'Alaznist, autre seigneur des runes thassilonien, pour l'interroger, ce qu'il n'eut pas le temps de faire car le cataclysme entraînant la chute de thassilon se produisit et scella la prison de Malfeshnekor à la suite de quoi des disciples de lamashtu s'installèrent et tentèrent de libérer malfeshnekor mais furent tuer par un chat d'enfer avant que des gobelins n'arrivent et s'installent tranquille - les barghests dirigent fréquemment les gobelins mais malfeshnekor n'arrive pas à communiquer par télépathie avec eux alors qu'il le pouvait avec les disciples de lamashtu qui les avaient précédé... - bref, nualia devient un Pretre 3/Guerrier 2 en une semaine et recrute des gobs qui trainaient par là pour raser pointesable - avec Jervas et nualia, tsuto est le troisième a avoir souffert durant l'enfance et à vouloir tuer tout le monde à pointesable... faut appeler la DDASS - le prévot part pour Magnimar avec quelques hommes pour demander des renforts au lieu d'envoyer un messager... qui va garder la ville ? - les catacombes de la colère sont à l'origine le labo de xaliasa, un thaumaturge au service d'Alaznist qui adorait Lamashtu et était en secret... un assassin de Karzoug. C'en était trop pour lui et il devint fou avant de mourir durant la chute de Thassilon... pas terrible les recrutements de karzoug - erylium elle sort pas parce qu'elle est agoraphobe la pôvre... - vorel ganrenard fonde le club des 7, paravent pour la secte des Ecorcheurs et leur emprunte une importante somme afin de finir de bâtir son manoir isolé pour pouvoir poursuivre secrètement ses recherches pour devenir une liche, contre la promesse que le manoir reviendra à la secte au bout de 100 ans... quand ses membres seront morts de vieillesse, super deal - La femme de vorel, à l'étage avec les gamins, découvre les travaux démoniaques de son mari, au sous-sol, et détruit son phylactère avant que la transformation en liche ne soit totalement accomplie ce qui emprisonne des fragments de l'âme de Vorel dans le manoir... décidément les bonnes femmes sont des empêcheuses de tourner en rond : soit elles découvrent nos petits secrets, soit elles nous trompent, soit elles veulent se venger... il a un prob avec sa maman l'auteur ? - aldern ça le dérange pas d'aller chercher des échantillons de la maladie qui se répand dans le manoir, comme ça tranquille, sans protection...
Bref, j'arrête là.
Kobbold écrit:Après on accroche ou pas, mais c'est une campagne qui est classique pour du D&D, dans les thèmes de base d'une campagne D&D de base (et tu n'es peut être pas le public, simplement). Là je suis parfaitement d'accord, on accroche ou pas. Et c'est pour ça que jamais je ne dirais "arrête de dire de la merde" à quelqu'un qui me dit "et bin moi jaime". Par contre aimer quelque chose ne suffit pas à le rendre bien (alors que aimer quelqu'un, oui, mais c'est un autre débat  ). Kobbold écrit:Après, tu peux considérer qu'en général aucun scénar de JdR n'est bien écrit, mais ça serait de la mauvaise foi. "Aucun", non. "En général c'est de la merde", oui. La mauvaise foi sur ce type de sujet c'est facile à contrer, il suffit de refuser le débat d'opinion et d'avancer des arguments. Il se trouve que cette campagne, qu'on peut adorer en cédant à la subjectivité (ce que je fais à longueur de journée comme n'importe qui d'autre), est objectivement presque totalement catastrophique. Ce qui la sauve c'est que ailleurs c'est pire, parce que le monde du jdr en général peut s'enorgueillir d'accueillir les pires scénaristes du monde, à côté desquels les types qui écrivent les films de chuck norris peuvent se faire passer pour James Ellroy ou George RR Martin. Je n'ai pas lu tous les scenarii de jdr mais j'en ai lu au moins une centaine et ils étaient presque tous pourris, sauf quelques uns moyennement bons. Aucun n'était bon en l'état. Les raisons qui reviennent le plus souvent pour expliquer ce niveau lamentable sont les suivantes : - les auteurs ne maitrisent pas les bases du storytelling, or on peut parfois faire sans quand on est bon et chanceux, mais jamais quand on est mauvais et qu'on a été biberonné aux romans games workshop - ils créent des personnages stéréotypés qui n'ont aucune profondeur et qui sont de pâles représentations de leurs fantasmes de geek - ils ne créent pas un schéma d'intrigue(s) dans lequel des personnages vont devoir résoudre des conflits, ils créent un patchwork de scènes qui prises individuellement "font cool" mais qui n'ont aucun rapport les unes avec les autres et qu'ils vont alors maladroitement reliées par des événements tirés par les cheveux - ils ont un gout de chiotte plus que douteux, sinon ils foutraient pas des tanks de la 1ère guerre mondiale au milieu des chateaux forts (pf, reign of winter), des hommes-canards (runequest), des princesses goules qui se font enlever (cthulhu), des trolls hackers (shadowrun), etc. On remarquera que je ne critique pas la qualité littéraire de ces oeuvres, car elle n'entre pas en ligne de compte dans mon jugement : on peut écrire un très bon scénario même si on écrit comme un pied, c'est juste qu'il piquera les yeux quand quelqu'un voudra le lire ;)
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Je suis d'accord avec peachskin ! Je connais bien les premiers tomes de l'éveil et de l'HdF et j'ai commencé par me poser un millier de questions "bêtes", dont celles de peachskin pour le scénario commun (et d'autres, beaucoup d'autres), et finalement j'ai retravaillé en profondeur ces histoires afin qu'elles soient plus réalistes (dans le contexte médiaval-fantastique quand même hein) et cohérentes. Il faut dire que j'ai lu des centaines de livres et vu des dizaines de milliers de films ou épisodes de séries avant de lire pour la première fois un scénario de JdR. Malgré le travail que çà me demande, j'aime les campagnes Paizo, je ne pars pas de rien et le décor général est planté, les personnages m'inspirent aussi même si je ne les joue pas toujours comme décrits initialement.
J'ai constaté que les scenarii courts, les histoires one-shot, sont généralement mieux écrites que les campagnes.
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Cite:Il se trouve que cette campagne, qu'on peut adorer en cédant à la subjectivité (ce que je fais à longueur de journée comme n'importe qui d'autre), est objectivement presque totalement catastrophique Comment peut on utiliser le terme "objectivement" sur un produit dont l'objectif final est de se faire approprié par l'esprit et l'imaginaire d'au moins une personne autre que celle l'ayant rédigé ? Si on part sur le principe que le jeu de rôle est bel et bien un jeu qui vise à développer le sentiment de plaisir et de fierté de ceux y participants, tes remarques me semble étranges. Ce n'est pas parce que c'est rédigé qu'il s'agit d'en faire de la littérature, dans ce cas autant craché sur les émoticones que propose le forum, mince on dirait des dessins de CM2 ! Je partage certains des opinions que tu énonces, notamment le fait que l'on trouve beaucoup de scénario difficilement utilisable tel qu'ils sont présentés (car regorgeant d'idées qui sont étrangères à l'ambiance que l'on essai de retranscrire autour de sa tablée de jeu). Mais j'ai surtout l'impression que tu abats de violents coup de sandale sur la tête des rédacteurs de paizo sans que ça soit vraiment justifié (cela dit c'est bien l'endroit pour le faire !). | Un homme qui crie n'est pas un ours qui dance. |
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Hormalux écrit:Comment peut on utiliser le terme "objectivement" sur un produit dont l'objectif final est de se faire approprié par l'esprit et l'imaginaire d'au moins une personne autre que celle l'ayant rédigé ? Je ne suis pas sur d'avoir compris parce que pour moi cette remarque peut s'appliquer à tout ce qui est de près ou de loin destiné à être partagé, de l'art contemporain au slip kangourou... De toute façon, soit on parle philosophie du genre "comment un être pensant par définition subjectif peut envisager le concept même d'objectivité", et alors je suis encore moins intéressé que qualifié, soit on fait appel à son bon sens et quand on veut être objectif on met tant bien que mal de côté ses propres "gouts et couleurs", on prend du recul, on regarde ce qui se fait dans le même domaine et ailleurs, on analyse et on argumente. C'est ce que j'ai la prétention de faire, quel est le prob? Si on va dans la direction que je crois que tu proposes on parle plus de rien... Hormalux écrit:Si on part sur le principe que le jeu de rôle est bel et bien un jeu qui vise à développer le sentiment de plaisir et de fierté de ceux y participants, tes remarques me semble étranges. Chacun son kif, pour le plaisir oui, la fierté perso non. Je ne suis pas "fier" que mon avatar ait une épée de feu, je ne suis pas fier quand j'ai réussi un jet de dés. Par contre je m'amuse bien à me faire peur grâce à des personnages et des enjeux imaginaires, comme un gosse. Dans ce cadre là mes remarques ne me paraissent pas étranges, les incohérences d'un scénar nuisent à mon plaisir car elles me sautent à la tronche et me font sortir du jeu. Hormalux écrit:Ce n'est pas parce que c'est rédigé qu'il s'agit d'en faire de la littérature, dans ce cas autant craché sur les émoticones que propose le forum, mince on dirait des dessins de CM2 ! La dernière remarque de mon post précédent répond à cette objection. Hormalux écrit:Mais j'ai surtout l'impression que tu abats de violents coup de sandale sur la tête des rédacteurs de paizo sans que ça soit vraiment justifié. Premièrement je tape pas sur paizo, je tape sur tout ce qui bouge, cf mon post précédent. Deuxièmement c'est parfaitement justifié, je paie (indirectement) ces auteurs pour un produit mal fini, j'ai donné plein d'exemples concrets de leurs cacas.
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Écrit à l'origine par : peachskin 
- Mokmurian, géant de pierre a soif de revanche parce que enfant c'était un avorton moche qui n'avait aucun pouvoir magique contrairement à ce que toute sa famille croyait et qui passa des années à cacher la vérité et à apprendre des sorts dans des livres pour faire comme si puis qui se maria et qui laissa trainer ses livres et alors sa femme découvrit qu'il était magicien certes, mais pas de manière inné, alors elle se battit contre lui et il la tua puis il fut exilé et trouva refuge dans l'ancienne bibliothèque d'une ruine thassilonienne qui attendait là qu'on ouvre la porte et dans laquelle il retraça l'histoire de xin shalast, la cité de l'avarice, alors il y alla et en chemin fut possédé par karzoug, le seigneur thassilonien de l'avarice, qui l'instrumentalisa pour qu'il le réveille en alimentant son puits des runes après qu'il ait constitué une armée de lamies qui trainaient à xin shalast, avec plein d'autres bêtes, comme des diables, des géants des nuages, des dragons : ca vaut une rédac de CM2
Ca vaut ce que ça vaut, ça n'est pas incohérent... Juste simple. ;) Voir les pistes des suites et pas mal de trucs évoqués par paizo... Karzoug peut justement n'être que le premier. Là, par exemple, je trouve que c'est de la mauvaise foi. ;) Enfin non, c'est résumer le truc de manière partiale. ;) Là aussi c'est résumer de manière partiale. Et oublier une partie des données, dont le fait que les gob ne sont pas tout seuls. ;) Non, ça prend des années. 4 en fait. Au fait, les PJ ils mettent combien de temps pour prendre autant de niveau ? quelques mois en général... ;) Call the police ! Ni incohérent, ni con... La situation de pointesable, mystiquement parlant, explique qu'il s'agisse d'un nexus de merdes. Principe des PJ de D&D : ce sont des héros, on attend d'eux qu'ils assurent l'intérim sur ce genre de situation. C'est un des poncifs du genre. On peut ne pas aimer, mais c'en est un. C'est sûr, ils comptaient bien attendre le terme, vu les gugusses... ;) (un accord n'a pas toujours vocation à être respecté, un méchant obsessionnel pas toujours vocation à être intelligent, surtout vu comme il finit... ;) ) Encore de la mauvaise foi, sincèrement; Ou une lecture biaisée. C'est une histoire tragique d'un couple dans lequel une personne découvre que l'autre n'est pas ce qu'elle semble et qui agit en conséquence. Ca me parait d'ailleurs mettre la dame en valeur. ;) Lecture biaisée et partielle. Il est déjà influencé par un truc vachement plus puissant que lui. C'est très lovecraftien comme idée, d'ailleurs. Tu peux en effet arrêter de lire avec le biais "c'est forcément incohérent et pourri". Parce que je trouve que ta lecture est super biaisée. Comme si tu cherchais l'incohérence (ou comme si les personnages devaient être des sortes d'absolus qui ne souffrent pas l'erreur humaine) [ Cite:Là je suis parfaitement d'accord, on accroche ou pas. Et c'est pour ça que jamais je ne dirais "arrête de dire de la merde" à quelqu'un qui me dit "et bin moi jaime". Par contre aimer quelque chose ne suffit pas à le rendre bien (alors que aimer quelqu'un, oui, mais c'est un autre débat  ). Honnêtement, moi je dirais "c'est pas parce qu'on n'aime pas que c'est mauvais". ;) Cite:"Aucun", non. "En général c'est de la merde", oui. La mauvaise foi sur ce type de sujet c'est facile à contrer, il suffit de refuser le débat d'opinion et d'avancer des arguments. Sauf que dire "en général oui", c'est pas vraiment un argument, AMTHA. Cite: Il se trouve que cette campagne, qu'on peut adorer en cédant à la subjectivité (ce que je fais à longueur de journée comme n'importe qui d'autre), est objectivement presque totalement catastrophique. Ben objectivement, mon métier c'est d'écrire de la fiction (oui j'en vis, oui c'est un argument d'autorité, je concède - et je n'écris pas de la fiction en JdR, ou alors pour le plaisir, mais de la fiction distribuée dans les circuits majeurs) et objectivement je ne la trouve pas incohérente. Ca n'est certainement pas la meilleure campagne du monde mais elle fonctionne, elle est logique... elle possède ses petites incohérences ? oui. Ses faiblesses ? oui. Comme toute oeuvre. Mais per se, c'est une campagne qui se tient, assez logique, et même assez humaine. Plus que bien d'autres. Cite: Ce qui la sauve c'est que ailleurs c'est pire, parce que le monde du jdr en général peut s'enorgueillir d'accueillir les pires scénaristes du monde, à côté desquels les types qui écrivent les films de chuck norris peuvent se faire passer pour James Ellroy ou George RR Martin. Je n'ai pas lu tous les scenarii de jdr mais j'en ai lu au moins une centaine et ils étaient presque tous pourris, sauf quelques uns moyennement bons. Aucun n'était bon en l'état. Les raisons qui reviennent le plus souvent pour expliquer ce niveau lamentable sont les suivantes : - les auteurs ne maitrisent pas les bases du storytelling, or on peut parfois faire sans quand on est bon et chanceux, mais jamais quand on est mauvais et qu'on a été biberonné aux romans games workshop - ils créent des personnages stéréotypés qui n'ont aucune profondeur et qui sont de pâles représentations de leurs fantasmes de geek - ils ne créent pas un schéma d'intrigue(s) dans lequel des personnages vont devoir résoudre des conflits, ils créent un patchwork de scènes qui prises individuellement "font cool" mais qui n'ont aucun rapport les unes avec les autres et qu'ils vont alors maladroitement reliées par des événements tirés par les cheveux - ils ont un gout de chiotte plus que douteux, sinon ils foutraient pas des tanks de la 1ère guerre mondiale au milieu des chateaux forts (pf, reign of winter), des hommes-canards (runequest), des princesses goules qui se font enlever (cthulhu), des trolls hackers (shadowrun), etc. En fait, c'est du troll, c'est ça ? Non sérieusement. Tu as des goûts, clairement... opposé à ceux d'autres gens, dont des auteurs, oui... Mais rien de ce que tu reproches là n'est de la "sous-culture pourrie geek"... Je dis ça sans agressivité, mais là j'ai l'impression de lire des goût édictés en jugement de valeur. RoW est le pire exemple : si le tome 5 n'est pas le meilleur, de loin, il est super cohérent dans l'intrigue globale - et ce n'est pas des tanks dans des châteaux forts mais...
Une campagne où les PJ explorent plusieurs mondes marqués par la présence et l'influence de Baba Yaga - et donc la russie du début du 20e siècle après la grande guerre. Pas de château forts, mais un ancien monastère orthodoxe transformé en camp millitaire
Cite:On remarquera que je ne critique pas la qualité littéraire de ces oeuvres, car elle n'entre pas en ligne de compte dans mon jugement : on peut écrire un très bon scénario même si on écrit comme un pied, c'est juste qu'il piquera les yeux quand quelqu'un voudra le lire ;) Non. ;) Par contre, on peut écrire un très bon scénario à jouer sans qu'il le soit à lire. ;) Modifié par un utilisateur mercredi 8 janvier 2014 18:33:25(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
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Bonjour a tous. Après lecture de cette campagne légendaire, j'en ressors un peu mitigé. Je m'explique : globalement il y a assurément de quoi s'éclater, PJ comme MJ, mais passé le premier gros tiers je trouve qu'on vire vite au donjon permament... L'exploration de l'antre de Mokmurian m'a semblé interminable, puis les catacombes de Pointesable, puis la forge runique, puis le repaire de Karzoug... A moins de tailler dans le gras (mais donc de compenser en "offrant" des xp aux PJs pour garantir leur niveau nécessaire pour la suite, ce qui n'est pas très logique...), et de rajouter pas mal de choses entre ces phases la pour avoir davantage d'enquête, de roleplay (bon ok, Pathfinder c'est pas Vampire non plus de ce côté la mais quand même, rien n'interdit de le jouer plus "réaliste" en incarnant ses persos  ), bref, il y a un gros travail d'adaptation à envisager je trouve pour la jouer dans une ambiance moins donjonesque... Pour une campagne mythique j'avoue que je m'attendais a un peu moins de donj... Mais faut aussi reconnaître la grande qualité globale, et le fun garanti qu'on ressent déjà a la lecture. Donc avis partagé, mais plutôt positif !  ) J'ai voté 4/5 car elle ne mérite pas 3, mais c'est limite. Modifié par un utilisateur dimanche 26 avril 2015 12:55:36(UTC)
| Raison: Non indiquée
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Salut ! J'ai commencer cette campagne il-y-a environ 3 ou 4 mois avec un groupe de quatre joueur. Je suis MJ et j'en suis au chapitre 2, presque à la fin. Mon avis est simple : j'adore cette campagne ! La trame est juste assez complexe pour accrocher les joueurs, mais pas trop, ce qui aurait tendance à les perdre, les PNJ intéressants, et la qualité du livre lui même est superbe ! Mais tout ça a déjà été dit précédemment, alors je vais plus m'attarder sur le principal problème que j'ai rencontrer. Il s'agit du suivit d'XP ! Ce guide est assez embêtant : dans un sens, il est pratique, et permet de garder un certain équilibre dans la difficulté, mais dans un autre, il engonce le MJ. Il est très difficile de placer des rencontres hors-scénario, comme des rencontres aléatoires lors des voyages, par exemple ... Je ne m'étend pas plus que ça parce que cette campagne est déjà très célèbre 
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Rang : Habitué
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Cite: Il est très difficile de placer des rencontres hors-scénario, comme des rencontres aléatoires lors des voyages, par exemple ... Non, il suffit de ne pas compter l'xp, mais juste donner les niveaux quand cela est bien ;)
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 2 utilisateur ont remercié m0narch pour l'utilité de ce message.
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Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,212
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C'est en effet ce que font de plus en plus de MJ : plutôt que de tenir un compte précis des XP de chacun, il permet à tout le monde d'effectuer un passage de niveau au moment opportun (après la fin d'un chapitre ou d'une quête importante par exemple).
Ça permet à la fois de se simplifier la vie (on ne doit pas ajouter des rencontres juste pour les XP) et d'indiquer que l'important n'est pas forcément le nombre de points de dégâts infligés ou le nombre de monstres tués mais plutôt l'avancement de l'intrigue.
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Écrit à l'origine par : steakz0r  - vorel ganrenard fonde le club des 7, paravent pour la secte des Ecorcheurs et leur emprunte une importante somme afin de finir de bâtir son manoir isolé pour pouvoir poursuivre secrètement ses recherches pour devenir une liche, contre la promesse que le manoir reviendra à la secte au bout de 100 ans... quand ses membres seront morts de vieillesse, super deal Bon, je viens de m'inscrire sur le forum juste pour ça (généralement je ne fait que lire) mais je voudrais réagir à cette remarque de Steackzor fort mal inspirée, même si ça date :
Vorel Ganrenard donne son manoir à la secte quand il sera mort et c'est stupide d'accepter ça (bon je passe sur le fait que Vorel dirige en partie la secte) ?
Vorel Ganrenard ..... mort ....
Allez, on se concentre,
nan, personne ?
Vorel ganrenard .... mort .... ça vous dit vraiment rien ?
Bien sur que la secte sera ravie de récupérer le manoir ! comment il en conserve le contrôle légalement si c'est une liche !
CQFD, se sont pas des charlots les auteurs de Paizo.
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