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Yaourth écrit:Si, en interdisant la publication de ce contenu, BBE justifiait cela en proposant des versions payantes (car il faut payer la trad), on serait encore dans l'acceptable. Chacun pourrait comprendre que ce contenu alimente la trésorerie d'un petit éditeur qui en a bien besoin. Yaourth écrit:Sauf que BBE choisi la pire option : empêcher la publication de contenu VF gratuit traduit bénévolement par la communauté en étant incapable de le proposer sur son site. Il n'y a nul manque à gagner vu que, de toute manière, ils n'arrivent pas à fournir au rythme de Paizo. Pour répondre à l'avant dernier post de Mass, là, il est bien question de censure et c'est à celà que je réponds. Merci de ton point de vue Mass. Il a le mérite d'être clair et sans ambiguïté. Il me paraît partiellement contraire aux faits si tu te promènes sur le site où on trouve pas mal de choses. Je suis d'accord avec Orion pour dire que BBE pourrait aussi améliorer le contenu offert, ne serait-ce qu'en fournissant tout ce que la PCUP permet d'offrir et montre que nous pouvons le proposer en partie officielle s'ils le souhaitent. C'est parfaitement compatible avec ma proposition. Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 11:41:47(UTC)
| Raison: posts croisés | Inévitable Lhaksharut du wiki |
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Cite:Il me paraît partiellement contraire aux faits si tu te promènes sur le site où on trouve pas mal de choses. Je ne dis pas le contraire, mais c'est rarement avec le bon vouloir de BBE, qui se réveille une fois tout les six mois pour interdire, rouspéter et proposer que l'on travail à l'heure place gratuitement sans un merci. D'ailleurs je conseille aux amoureux de PF-Fr de ne pas trop en parler sur leur site, vu qu'eux il ne passe jamais dans le coin (la preuve de leur motivation à notre égard), il se réveille que lorsque on dit des choses chez eux. Et que l'on ne me parle pas du fait qu'il nous ait passé les textes pour le wiki, parce que nos avons fournit un travail gratuit qu'ils n'avaient pas le moins de payer. On se fait taper sur les doigts par des gars qui devraient tout les jours poster un petit message de remerciement, parce qu'on fait tourner leur baraque à l'œil. Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 11:55:14(UTC)
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mass0 écrit:Cite:Il me paraît partiellement contraire aux faits si tu te promènes sur le site où on trouve pas mal de choses. proposer que l'on travail à l'heure place gratuitement sans un merci. . Je réagis d'abord sur les interventions de Mass parce que ça me fait bondir, je ferai un post plus long dans l'aprem. Demande à Rectulo (Yaourth peut s'informer aussi), on en a discuté au MdJ, où il me disait que la communauté P-fr était prête à faire plain de choses gratuitement, c'est justement quelque chose qui bloque chez moi, parce que faire travailler des gens pour rien, je ne le conçois pas. Ensuite tu peux penser ce que tu veux de BBE, mais quand Paizo s'en mêle et demande un rappel à l'ordre (deux fois en quatre ans et deux fois pour Pathfinder-fr), nous devons le faire. Surtout si cela concerne des produits officiels même gratuits. C'est comme ça que ça te plaise ou non, on appelle ça une licence. Et pour nos visites sur P-fr, nous sommes peu nombreux, nous n'avons pas le temps de gérer les différentes communautés de nos licences, sauf si elles passent sur notre site, dans ce cas Damien se fait généralement un plaisir de leur répondre. Ce qui ne veut pas dire que nous ne passons jamais mais nous n'avons pas le temps de poster sur tous les fils.
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Et merci d'être venu.
En attendant de lire ce post plus long dans l'aprèm. ;)
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Une chose est claire, les relations avec BBE se font au bazooka. On ne peut pas dire que l'on fasse dans la finesse. Maintenant, je crois qu'il faut être clair et précis et leur demander ce que l'on peut faire sans que cela dégénère, point par point en nommant les choses. Par exemple : - Pour les histoires courtes : ils espèrent un jour pouvoir les vendre en pdf (je pense) ou un autre support. Ok d'accord s'ils arrivent à sortir les livres et en plus ça, ce sera bon signe pour les non-anglophones car cela voudra dire qu'ils auront embaucher et qu'on va s'en mettre plein les bibliothèques des livres. Mais vu l'industrie du JDR en France j'ai de gros doutes. Personnellement, je préfèrerais qu'ils s'investissent dans Pathfinder Society, mais ce n'est que mon désir (et même pas mon avis). - Pour le blog : si on ne peut pas traduire les nouveautés hebdomadaires de l'année qui sont gratuites pour les anglophones, un peu comme les infos, tu te lèves et tu regardes les news de Golarion. Alors là c'est clair, c'est chacun de son côté et puis ce sera un gros dommage mais on pourra continuer à faire vivre le site. Si je lis entre les lignes, BBE n'a pas besoin de Pathfinder-fr mais l'inverse est également vrai, les deux côtés auront simplement profité d'un accord pour le wiki. - Pour les gratuits : une coopération semblait profitable aux deux mais je ne pense pas qu'elle verra le jour. La seule que l'on peut noter (je ne pense pas être trop pessimiste en disant ça), c'est qu'avec de telles règles beaucoup de choses qui apparaissent sur le site de Paizo ne verront jamais le jour en VF. Et c'est bien dommage car comme beaucoup je passe beaucoup de temps sur mon jeu préféré et en 2011 tous les jours en 1 clic tu es à l'autre bout du monde en train de regarder le blog de Paizo (et j'y comprend pas toujours grand-chose). :'( Edit : Attendons le mail de BBE ! Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 13:22:10(UTC)
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Cite:Je réagis d'abord sur les interventions de Mass parce que ça me fait bondir, je ferai un post plus long dans l'aprem. Moi c'est votre façon de faire qui me fait bondir, de ce que j'ai appris avec cette histoire et de ce qui est visible. Maintenant je ne sais pas tout mais Dalvyn ou Rectulo fut que c'est vous qui avait des contacts avec BBE. Est ce que Monsieur Blackbook vous a fait part du fait qu'il se soit fait taper les doigts par Paizo avant cette semaine?
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euh là tu m'insultes, si je dis que Paizo s'en mêle, c'est que c'est vrai. Et oui j'en ai déjà parlé à Dalvyn vers le 20 octobre, c'est d'ailleurs pour cela que nous avons dû faire retirer les scénars gratuits (tu sais ceux que tu veux bien mettre à dispo par MP) ici et sur un autre site et posté la charte juste après.
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BlackBook écrit:euh là tu m'insultes, si je dis que Paizo s'en mêle, c'est que c'est vrai. Et oui j'en ai déjà parlé à Dalvyn vers le 20 octobre, c'est d'ailleurs pour cela que nous avons dû faire retirer les scénars gratuits (tu sais ceux que tu veux bien mettre à dispo par MP) ici et sur un autre site et posté la charte juste après.
Et est-ce que Paizo veut que ces scénars gratuits ne sont pas diffusés en France ou ne le soient que par vous ?
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Orion écrit:BlackBook écrit:euh là tu m'insultes, si je dis que Paizo s'en mêle, c'est que c'est vrai. Et oui j'en ai déjà parlé à Dalvyn vers le 20 octobre, c'est d'ailleurs pour cela que nous avons dû faire retirer les scénars gratuits (tu sais ceux que tu veux bien mettre à dispo par MP) ici et sur un autre site et posté la charte juste après.
Et est-ce que Paizo veut que ces scénars gratuits ne sont pas diffusés en France ou ne le soient que par vous ? Le matériel officiel doit être hébergé sur le site officiel, donc en France chez BBE. Les autres sites ne peuvent pas mettre à dispo ce matos mais uniquement des liens vers le site officiel. Donc la seule solution que nous avons pour ça, j'en ai déjà parlé à Rectulo (Mass tu pourras vérifier stp, je voudrais pas passer pour un menteur à tes yeux) c'est de: 1) payer pour la trad 2) héberger le matériel en précisant qu'il a été traduit par X de la communauté Pathfinder-fr. Pour les guides des joueurs désormais gratuits en pdf sur le site Paizo, nous tenons à les sortir en version papier payantes, mais rien n'empêche P-fr de faire la trad (qui sera payée). Pour les nouvelles, nous voulions faire des pdf à 1 euros puis un recueil version papier, du coup on va s'asseoir sur la version pdf payant et faire uniquement la version papier et Dalvyn tu es le bienvenu pour nous envoyer tes trads. Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 14:09:19(UTC)
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mass0 écrit:Maintenant je ne sais pas tout mais Dalvyn ou Rectulo fut que c'est vous qui avait des contacts avec BBE. Est ce que Monsieur Blackbook vous a fait part du fait qu'il se soit fait taper les doigts par Paizo avant cette semaine? BlackBook écrit:euh là tu m'insultes, si je dis que Paizo s'en mêle, c'est que c'est vrai. Et oui j'en ai déjà parlé à Dalvyn vers le 20 octobre, c'est d'ailleurs pour cela que nous avons dû faire retirer les scénars gratuits (tu sais ceux que tu veux bien mettre à dispo par MP) ici et sur un autre site et posté la charte juste après. Paizo ne nous a jamais contacté directement (ce que je trouve dommage d'ailleurs, étant donné qu'on ne s'intéresse pas uniquement aux sorties et au rythme des sorties en VF, et que, s'il y avait un problème avec le contenu de Pathfinder-FR, la chose la plus simple était de nous le signaler). Mais, pour répondre à la question, oui, quand BBE nous a demandé de retirer la traduction des scénarios gratuits (c'était au moment où on a parlé des guides du joueur des campagnes et du guide du joueur général je pense), ils ont précisé que c'était suite à une communication venant de Paizo. Au niveau des dates, je dirais même que c'était plus tôt, vers le mois de juillet/août, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude sans vérifier dans mes mails archivés.
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Dalvyn écrit:
Paizo ne nous a jamais contacté directement (ce que je trouve dommage d'ailleurs, étant donné qu'on ne s'intéresse pas uniquement aux sorties et au rythme des sorties en VF, et que, s'il y avait un problème avec le contenu de Pathfinder-FR, la chose la plus simple était de nous le signaler).
Paizo n'a pas à le faire, ils ont constaté le problème via leur site où les sites de fans sont référencés quand ils mettent des liens vers du matériel non officiel à disposition, et ils ont ensuite contacté le possesseur de la licence, donc BBE, pour faire respecter leur licence et leur charte (qui même si elle est en anglais est valable pour toutes les langues de la licence). Tous les sites de fans, US ou non sont logés à la même enseigne et il n'y a pas de passe droit. Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 14:44:13(UTC)
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Nous avons une réunion demain, et je posterai sur notre site dans le fil "respect des licences" pour l'instant fermé, un recapitulatif de ce qu'il est possible de traduire des sites officiels vo, sans que ça gêne nos engagements vis-à-vis de Paizo ou de nos autres partenaires.
Je mettrai evidemment le lien ici.
Je ferai aussi le détails des parties du blog Paizo traduisibles et pouvant être mise à disposition autrement que sur notre site.
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BlackBook écrit:Je ferai aussi le détails des parties du blog Paizo traduisibles et pouvant être mise à disposition autrement que sur notre site. Ce serait une bonne nouvelle qu'il y en ait - parce que sinon, l'avenir nous apparait bien sombre. Merci de cet effort de communication, en tout cas.
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La condition "les sites de fans ne peuvent pas reproduire du contenu officiel" se justifie pleinement si on oublie l'aspect traduction : par exemple, il ne me viendrait pas à l'esprit de faire un copier/coller d'un article de Paizo et de le publier ici (en anglais). Dans ce sens, on peut tout à fait comprendre que Paizo ne l'autorise pas. Cependant, dans ce cas-ci, il y a deux éléments qui sortent de ce contexte ordinaire : - il y a un travail de traduction et de relecture, et
- à moins d'engager quelqu'un 15-20 heures par semaines, BBE ne peut pas suivre le rythme des "goodies" publiées sur le site de Paizo.
Ca veut donc dire que, en l'état et dans le cas présent, cette règle signifie que les fans francophones ne peuvent tout simplement pas avoir accès à ces goodies. Et ça, sauf erreur de ma part, ce n'est à l'avantage de personne : - Pathfinder-FR y perd parce que ces petites additions au jeu alimentent la passion et resserrent la communauté tout en alimentant le site.
- BBE y perd parce que ces goodies sont un moyen formidable de fidéliser la clientèle ainsi que de l'étendre.
- Paizo y perd (un peu) parce que Pathfinder-FR s'adresse aussi à de nombreux membres qui achètent en VO et que l'image d'une firme qui empêchent les francophones d'accéder à ce qui est offert gratuitement aux anglophones n'est peut-être pas désirable.
Alors, étant donné - le sérieux du boulot qu'on fait sur Pathfinder-FR,
- le ton qu'on adopte sur Pathfinder-FR, et qui a toujours été respectueux du travail de Paizo,
- le fait que toutes les traductions officielles ont toujours étaient faites de manière respectueuse envers leurs auteurs (nombreux liens vers Paizo, reprise des crédits indiquant qui a fait quoi) et certainement pas dans le but de s'approprier le travail d'autrui, et
- le fait que Pathfinder-FR se veut être une fenêtre sur tout Pathfinder (pas seulement en VF mais aussi en VO),
j'ai l'impression que, peut-être, ce serait une bonne idée de se poser les questions suivantes. #1. Quels sont les dangers (légaux ou autres) que BBE et Paizo encourent à laisser Pathfinder-FR publier la traduction de certains textes officiels ? #2. Quels sont les autres moyens de garantir que ces dangers ne se produisent pas ? Peut-être suffirait-il que Pathfinder-FR signe un renoncement aux droits sur la traduction, ou quelque chose dans le genre… le but n'était pas de flouer BBE ni Paizo, il doit être possible de trouver un terrain d'accord. #3. Est-il possible de s'arranger avec BBE et Paizo pour que, dans ce cas précis où tout le monde va y gagner, cette condition soit adaptée ? Note. Je vois seulement maintenant le post de David. On verra donc les résultats demain, après cette réunion.Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 16:49:10(UTC)
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Bon, je vois qu'avec un peu de com' civilisée, les choses avancent. rectulo écrit:
Dans nos échanges, pour le moment, là où çà semble coincer, c'est que David semble vouloir demander que tout contenu officiel ne puisse désormais figurer que sur le site de BBE et ce, exclusivement.
Pour ma part, que le contenu VF soit hébergé chez BBE ou ici m'importe peu. Et si il faut payer deux euros pour dl une VF d'un module gratuit en VO pour couvrir les frais de trad et alimenter les caisses de BBE, je suis le premier à signer. Sauf que voila, jusqu'à présent, comme l'ont constaté bcp, BBE s'est contenté de demander les retraits d'ici sans proposer un hébergement chez eux. Je conçois parfaitement que le principe de centraliser le contenu sur le site officiel est à privilégier. Mais cela fonctionne si le propriétaire du site officiel met en place une organisation qui peut assurer cette centralisation. Ce qui n'est absolument pas le cas. J'ai peut être été un peu abusif avec le terme de "censeur" (si si mass0, je l'ai employé), et je fais une totale confiance en rectulo sur ce qu'il nous rapporte. Cependant, je pense que ce genre de conflit (comme tous les précédents avec BBE) pourrait être largement être évité avec un minimum de considération et de communication factuelle : pas du buzz, pas des annonces, pas des menaces. Non, juste des éléments explicatifs clairs et concis. On est assez grands pour comprendre que l'exploitation d'une licence est certainement complexe et on apprécierait d'être traités en partenaires et non plus en nuisibles. Je crois que PF-fr a quand même fait la preuve de sa volonté d'avancer dans le même sens que BBE pour diffuser PFjDR...
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Dalvyn écrit:
]il y a un travail de traduction et de relecture
Comme dans toutes les trad qui sont données par une licence, càd l'exploitation des ressources vo pour une publication vf gratuite ou non. Dalvyn écrit:
le sérieux du boulot qu'on fait sur Pathfinder-FR,
Il y a plein de sites de fans sérieux, et pour différents jdr, pourquoi en privilégier un plutôt qu'un autre ? Dalvyn écrit:
le ton qu'on adopte sur Pathfinder-FR, et qui a toujours été respectueux du travail de Paizo,
Mais pas de celui de BBE  , dédicace spéciale à ceux qui se reconnaitront. Dalvyn écrit:
le fait que toutes les traductions officielles ont toujours étaient faites de manière respectueuse envers leurs auteurs
mais pas envers les possesseurs de la licence !!!!! Si tu post sur ton site une nouvelle de Stephen King jamais publiée ne France, même traduite et relue, avec une mention "écrit par SK" je ne pense pas que Albin Michel et l'editeur américain te diront "merci, c'est vraiment cool ce que vous faites pour la communauté des fans de SK" Dalvyn écrit:
#1. Quels sont les dangers (légaux ou autres) que BBE et Paizo encourent à laisser Pathfinder-FR publier la traduction de certains textes officiels ?
Il n'y a pas de "danger", c'est une question de respect de la licence. Dalvyn écrit:
#2. Peut-être suffirait-il que Pathfinder-FR signe un renoncement aux droits sur la traduction, ou quelque chose dans le genre… le but n'était pas de flouer BBE ni Paizo, il doit être possible de trouver un terrain d'accord.
#3. Est-il possible de s'arranger avec BBE et Paizo pour que, dans ce cas précis où tout le monde va y gagner, cette condition soit adaptée ?
cf mon mp qui est à mon avis la solution la plus simple et que j'avais déjà proposé. Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 17:53:03(UTC)
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Oui, David, l'idée que BBE détenait la licence et qu'on ne pouvait pas faire ce qu'on voulait est assimilée. Mais le vrai problème, c'est ce que soulève Yaourth : Yaourth écrit:Pour ma part, que le contenu VF soit hébergé chez BBE ou ici m'importe peu. Et si il faut payer deux euros pour dl une VF d'un module gratuit en VO pour couvrir les frais de trad et alimenter les caisses de BBE, je suis le premier à signer.
Sauf que voila, jusqu'à présent, comme l'ont constaté bcp, BBE s'est contenté de demander les retraits d'ici sans proposer un hébergement chez eux.
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Orion écrit:Oui, David, l'idée que BBE détenait la licence et qu'on ne pouvait pas faire ce qu'on voulait est assimilée. Mais le vrai problème, c'est ce que soulève Yaourth : Yaourth écrit:Pour ma part, que le contenu VF soit hébergé chez BBE ou ici m'importe peu. Et si il faut payer deux euros pour dl une VF d'un module gratuit en VO pour couvrir les frais de trad et alimenter les caisses de BBE, je suis le premier à signer.
Sauf que voila, jusqu'à présent, comme l'ont constaté bcp, BBE s'est contenté de demander les retraits d'ici sans proposer un hébergement chez eux. C'est faux. Nous avons proposé fin 2009 ou début 2010 d'héberger le site et de payer qqun pour la trad du contenu officiel, proposition qui a été refusé. Et sans demander de compensation aux visiteurs. Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 18:10:11(UTC)
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Yaourth écrit:
Je conçois parfaitement que le principe de centraliser le contenu sur le site officiel est à privilégier. Mais cela fonctionne si le propriétaire du site officiel met en place une organisation qui peut assurer cette centralisation. Ce qui n'est absolument pas le cas.
C'est exactement ce que nous voulions et qui a été décliné, comme quoi on n'y met pas que de la mauvaise volonté  . Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 18:12:10(UTC)
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Le problème vient il me semble du problème de rémunération.
En quoi le fait de rétribuer la communauté sur de la trad de contenu gratuit est elle un prérequis obligatoire d'un point de vue BBE ? On peut philosopher sur le "tout travail mérite salaire" mais j'aime aussi le concept de "bénévolat". Quand j'anime une partie, j'attend pas à ce que mes joueurs me payent, même si je les fait jouer sur du module en VO que j'ai du plus ou moins traduire.
Attention, je reste sur le contenu gratuit. Pas sur le payant, afin de ne pas rentrer dans des considérations de concurrence déloyale avec des traducteurs pros.
Si Pf-fr propose à BBE des VF communautaires, à héberger le site BBE exclusivement et que ces VF soient mises gratuitement à dispo du public, où est le problème ?
On est typiquement dans le gagnant-gagnant et les seuls frais sont ceux de l'hébergement (on peut en rediscuter mais c'est un autre problème).
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