Je ne rentre pas dans les détails et je ne vais pas poster notre échange de mails, c'est à Dalvyn de vous en dire plus, je crois que le gros problème était l'indépendance du site et non la rémunération.

Ma proposition date bien de 2010, en juillet, et elle est evidemment toujours valable.

PS: pour le pb rémunération vs bénévolat tu as bien résumé "tout travail blablabla" et s'amuser autour d'une table avec ses potes c'est pas du travail (alors qu'en convention, des fois ça mériterait le terme ).

Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 18:28:48(UTC)  | Raison: Non indiquée

Bien, bien. Je rentre d'audience et découvre ces petits messages. Au moins on avance même si cela n'empêche pas de se dire les choses.

Le premier post de ce fil fait le point sur ce qui m'a été proposé au Monde du Jeu, sauf erreur de ma part.

La mise en forme a été modifiée par Styx pour mettre en relief les points dégagés et les autres et avoir ainsi le document de référence sous les yeux pour commenter.

Je propose à tous d'aller le lire ou le relire, de faire un break à cette discussion afin d'être certain de comprendre précisément la proposition de BBE de l'époque, histoire que cela ne vire pas au cauchemar de posts croisés (deux le temps décrire celui-ci) et que çà ne reparte pas en sucette.

Je remercie David d'avoir répondu à l'invitation de venir poster ici.

Je confirme au passage qu'il nous a effectivement avisé que Paizo avait une première fois signalé une difficulté auprès de lui plus tôt cette année à propos de certaines de nos aides de jeu. Il me semble avoir mis un post à l'époque pour le signaler mais je n'ai pas pris le temps de rechercher sur le forum et je n'en suis plus certain.

C'est pour cette raison que j'ai par contre pris la peine de rappeler que l'histoire de publier les web fictions qui nous vaut les foudres de Paizo est antérieure au Monde du Jeu car, sans avoir les éléments du contexte, on s'emballe facilement.

Je pense aussi que nous avons une piste sur un système hybride comme précédemment indiqué.

Après, il va falloir regarder ce qui est précisément proposé (une pige par traduction avec un montant ou un salaire mensuel) et comment cela peut être réalisé pour être jouable d'un point de vue légal et réglementaire (c'est un peu compliqué si le traducteur est Belge), qui conserve les droits d'auteur et également comment animer aussi la communauté et le site Pathfinder-fr en plus de BBE.

On pourrait peut-être la possibilité d'ouvrir aussi ici un fil à BBE qui pourrait nous permettre de poster en exclusivité certaines traductions avant de les basculer chez BBE, une ou deux journées par exemple. Je rappelle que Paizo et Reaper lors de l'annonce de leur collaboration pour les figurines utilisaient le même système. Les previews étaient annoncées en alternance sur leur site respectif même si depuis le système a été changé.

Bref, tout ne me semble pas perdu pour le moment.

Tout à fait, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. En fait, je voulais faire passer deux idées en même temps et je n'ai pas pris le moyen le plus clair.

Ce que je voulais dire, c'est que, contrairement à un copier/coller du contenu du site de chez Paizo, il y a un travail additionnel, de sorte que le résultat qu'on produit ne fait pas simplement double-emploi avec l'original. On peut comprendre que Paizo préfère qu'on mette un lien vers leur site plutôt que de reproduire un contenu qui s'y trouve déjà ; mais là, on propose quelque chose de différent, qu'on ne peut pas simplement remplacer par un lien (même en utilisant Google translate).

L'autre idée que j'ai voulu aborder en même temps (et que je n'aurais pas dû mélanger), c'était le fait que les traductions (que tu me suggères plus haut de vous envoyer) ne sont pas seulement les miennes mais aussi le travail de plusieurs relecteurs et donc, la décision n'est pas simplement la mienne.


Le but de mon énumération était d'indiquer pourquoi Pathfinder-FR pouvait se présenter comme un partenaire sérieux vis-à-vis d'une possible altération de cette "règle". Bien sûr, cela peut sans doute s'appliquer aussi à d'autres sites, mais Pathfinder-FR remplit ces conditions. Entre autres, les traductions qu'on propose, même si elles ne sont pas parfaites, sont conformes à l'originale et elles n'en trahissent pas l'esprit ; c'est ça que je voulais souligner.

Quant au ton, je parle du ton des présentations des œuvres. On ne les reprend pas pour les dénigrer ni pour les présenter sous un jour négatif. Ca ne veut toutefois pas dire qu'on s'empêche de dire ce qu'on pense. Alors, oui, il y a eu certains commentaires durs pour BBE et il y a même eu certaines exagérations, mais, selon mon souvenir, cela visait plutôt le fonctionnement et les promesses non tenues que le produit en lui-même. Alors, oui, les délais non-tenus, les coups de gueule à chaud et votre comm peu délicate ont été critiqués, c'est vrai, mais la critique n'est pas systématiquement un manque de respect.

Au niveau du respect des auteurs, là aussi, je voulais signifier qu'on n'a pas cherché à s'approprier le travail de quelqu'un d'autre. Quant au respect de ceux qui ont la licence, on a visiblement des avis différents à ce sujet vu que, selon moi, on avait déjà parlé des web fictions au mois de juillet par exemple. D'autre part, personnellement, je comprends mal qu'on place le respect des auteurs et le respect de la licence au même niveau, ou qu'on réplique à l'un par l'autre.


Raison de plus pour aller voir plus loin. Les règles à respecter, c'est bien, mais c'est encore mieux quand il y a une raison. Et s'il y a un autre moyen d'atteindre ces objectifs, pourquoi rester coincé dans un fonctionnement qui ne convient pas ?

En résumé, ma suggestion était de voir s'il était possible de modifier la règle "pas de contenu officiel ailleurs que dans sur le site officiel". Et, pour appuyer cette suggestion, j'ai essayer d'expliquer
• pourquoi une modification aurait un sens pour le cas particulier de la communauté francophone,
• pourquoi Pathfinder-FR pourrait être considéré comme un interlocuteur valable pour une telle modification,
• et pourquoi tout le monde pourrait y gagner.

En retour, tout ce que je vois, ce sont des remarques acerbes et ironiques reprenant certains points de détails de mon post. Et j'en suis bien désolé. Je tentais d'être constructif, et j'aurais apprécié une réponse allant dans le même but.

Toutefois, la question reste posée : êtes-vous (BBE) disposés à considérer l'idée qu'on puisse voir avec Paizo si cette règle peut être modifiée pour ce cas spécifique ? Ou est-ce que l'exploration de cette option n'est pas acceptable pour BBE ?


Ca correspond bien à mes souvenirs (mais les autres personnes qui ont participé à cette discussion auront peut-être plus de détails à offrir). En effet, la question de la rémunération n'a jamais été un problème dans cette discussion. C'était avant tout un problème d'indépendance du site, à plusieurs niveaux.

Tout d'abord, on voulait que les intervenants puissent dire et parler de ce qu'ils voulaient et comme ils le voulaient (dans les limites de la politesse, naturellement). Ca signifiait entre autres pas de censures injustifiées (et oui, je suppose que des personnes différentes ont des définitions différentes de "injustifiées") et l'option d'aborder tous les sujets. Sur un site officiel, ce n'était pas vraiment possible d'un point de vue pratique. Ce point me semble très important parce qu'on veut aussi offrir un service aux fans et les informer de manière assez neutre sur les points positifs comme sur les points négatifs, et pour pouvoir garder la liberté de parole, il faut une certaine indépendance. Je pense qu'il est inutile que je m'étende sur le sujet, mais je peux développer avec des exemples concrets si besoin est.

Ensuite, on voulait aussi avoir une certaine indépendance au niveau du contenu. En tant que site de fans, on peut se permettre de travailler sur des projets qui, s'ils devaient appartenir à un site officiel, entraîneraient des tonnes de complications. Il suffit de prendre pour exemple le projet des lieux d'aventure par exemple, qui s'inspirent d'articles publiés sur le site de WotC à l'époque de la 3E. Mais ça peut aussi aller plus loin. Si on regarde aux traductions des règles sur les runes par exemple, dans le cas d'une publication sur un site plus officiel, il aurait sans doute fallu (par honnêteté intellectuelle) recontacter l'auteur pour avoir la permission de distribuer le document dans ce cadre-là. Puis, bien sûr, il y avait également le fait qu'on ne voulait pas se limiter à du contenu officiel mais aussi autoriser des œuvres de fans, ce qui entraînait toute une série de complications sur la manière dont bien différencier les choses.

Bien sûr, il y avait aussi une question de personnes. Plusieurs individus ont travaillé sans compter les heures à faire de Pathfinder-FR ce qu'il est (aujourd'hui, et à l'époque déjà). Que ce soit de la fierté bien ou mal placée, on peut aussi comprendre qu'ils n'ont pas forcément envie de voir leur travail absorbé et le nom Pathfinder-FR perdu pour devenir une part du site officiel de BBE.

Modifié par un utilisateur jeudi 13 janvier 2011 19:08:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

sauf que, pour schématiser un peu, je ne souhaite pas que le seul endroit communautaire sur PF soit contrôlé de manière officielle et qu'on se retrouve avec les dérives caricaturales du modo qui oeuvre sur le forum BBE. Ici le ton est libre et, bien souvent, argumenté, que ça vous plaise ou non. Et que tu le crois ou pas, c'est jamais par pur plaisir que je me suis permis d'exprimer mes doutes sur votre manière de communiquer. Et j'ai préféré arrêter de me connecter plutôt que de perdre mon temps à essayer de discuter.
Cependant, comme le souligne avec justesse Dalvyn, mes critiques n'ont jamais porté sur le produit, bien au contraire...

Il y a deux aspects à la discussion :

- l'aspect communautaire
- l'aspect contenu

Si on mélange les deux, on va avoir du mal à arriver à un compromis car l'une des grandes forces de PF-fr, c'est justement l'animation de la communauté : on n'est pas tous toujours d'accord mais on sait qu'on peut se dire les choses et que tout le monde est assez mur pour que ça ne parte pas systématiquement en gros troll qui pue. Ce qui me semble loin d'être le cas chez BBE.

Donc en ce qui me concerne, il n'y a de discussion possible que pour la partie "contenu".

Pour reprendre les sources du début de ce topic :



Je me demande bien pourquoi il n'y a pas d'autre modèle possible pour les ouvrages proposés gratuitement par Paizo. Il doit me manquer des éléments (contractuels ou purement éditoriaux)... mais je ne vois pas ce qui empêcherai Pf-fr de proposer gratuitement et collégialement des VF à BBE pour que ça soit mis en ligne sur le site officiel....




Oui, mais ça me fait penser au Guide du Joueur de Dalvyn. C'est un formidable document dont vous avez demandé l'arrêt de mise à jour alors que cela aurait pu parfaitement être un doc officiel hébergé chez vous et développé ici. Les raisons du blocage ne m'ont jamais vraiment parues très claires ni justifiées et je pense qu'avec un peu de com' un compromis intéressant aurait pu être trouvé ...

Bref, dur de croire au côté "faites nous des propositions" quand on voit comment cela peut se terminer.



J'ai du mal à saisir la subtilité... parce que vous annoncez depuis un moment que vous comptez tout traduire et tout publier (cf. le dernier catalogue...). Cela ferme de facto la porte à toute demande non ?



Bref, y a plein de bonnes intentions mais dans les faits, ça ne se concrétise pas parce que ça bloque sur des points qui me semblent pas clairs pour toutes les parties.


(désolé pour ce long post...)

Edit Dalvyn : juste pour la mise en page

Modifié par un modérateur jeudi 13 janvier 2011 20:26:24(UTC)  | Raison: Non indiquée

Non je ne crois pas.

Je crois que Pf-fr voudrait proposer aux joueurs francophones du matériel (gratuit en VO) que BBE n'a pas le temps ni les moyens de traduire et de publier. Tout en respectant les conditions réglementaires mais en conservant l'indépendance du site.

Il n'y a, je pense, aucune volonté de s'affranchir de BBE, bien au contraire...

Oki, merci ! C'est un peu plus clair pour moi !

Juste deux remarques :

(1) Je ne pense pas que le but soit de fournir gratuitement TOUT ce que Paizo fournit gratuitement non plus. BBE a une licence à rentabiliser et ils ont évidemment le droit de choisir de vendre la VF de choses que Paizo donne gratuitement (ils l'ont déjà fait d'ailleurs, et on a immédiatement retiré les versions gratuites de Pathfinder-FR). On se propose simplement de faire les traductions des goodies que Paizo offre gratuitement aux fans anglophones et que BBE ne peut pas se permettre de traduire, et même offrir ces traductions à BBE sans autre contrepartie que de pouvoir les publier sur Pathfinder-FR (= solution sans aucun perdant).

(2) Re: Mordicus. D'où justement la suggestion de voir ça aussi avec Paizo. Si les termes de la licence impose que BBE fasse la chasse aux contenus officiels (même gratuits) publiés ailleurs, il est possible que, vu la situation particulière, Paizo accepte d'amender cette condition. Fondamentalement, s'il y a de la bonne volonté chez toutes les parties, j'avoue que je ne vois pas ce qui pourrait poser problème, vu que personne n'a rien à y perdre et tout à y gagner.

Maintenant, si ça ne fonctionne pas, ben tant pis pour la communauté francophone qui, à mon sens, sera le seul grand perdant de l'histoire.

je reprend ce message encourageant en mettant en gras ce qui me semble le plus important et qui concerne la limite au delà duquel PF-fr ne pourra pas (et ne veut pas j'en suis persuadé) aller.

En ce qui me concerne, je l'ai toujours dit, il me semble crucial que BBE ne se sente pas lésé commercialement sur du contenu que PF publierait gratuitement. Cependant, cela impose en quelque sorte que BBE soit parfaitement clair sur ce qui va ou ce qui ne va pas à l'encontre des futures publications. Et là, je suis dubitatif...

Il me semble qu'il faudrait, dans l'espoir de trouver un compromis à ce sujet, établir une base de dialogue formelle et comprise par toute les parties, sans sous entendus ou implicite.

L'objectif serait qu'en cas de volonté de traduire du contenu et de le proposer gratuitement (ici et/ou sur BBE), Pf-Fr puisse avoir une réponse claire et définitive sur la possibilité de le faire.

Je pense que c'est le genre de discussion qui ne peut avoir lieu qu'en off, sous la forme d'échanges entre les personnes qui sont déjà en contact avec BBE (Dalvyn, rectulo...) et David et Damien. Ceci afin d'éviter de mettre une pression contre productive sur les épaules de tout le monde.

Cela pourrait prendre la forme d'un mail que rectulo pourrait envoyer régulièrement à BBE (tous les mois ?) avec une liste de publications Paizo que Pf-fr serait en mesure de traduire et de proposer gratuitement.
BBE donnerait sa réponse pour chaque demande (Oui, Non, On ne sait pas encore) et rectulo posterait le retour sur le forum dans un post consultable par tous.

Sachant que, dans tous les cas, la réponse de BBE serait incontestable mais elle aurait le mérite d'être claire et tracée. Les réponses (On ne sait pas encore) pourrait apparaître régulièrement dans les mails de demande pour faire avancer la réflexion.

Ceci ne fonctionnerait que sur la base d'un partenariat ou chaque partie ferait confiance à l'autre sur l'objectif à atteindre qui est de proposer du contenu de qualité aux joueurs francophones.

Cela signifie que BBE s'engage, quelque part, à ne pas mener Pf-fr en bateau, par exemple en refusant systématiquement ou en répondant (On ne sait pas encore) à chaque demande... surtout sur des trads de contenu qui, objectivement, ne leur feraient aucun tort (je pense en particulier aux aux infos des blogs paizo ou aux modules gratuits... il y a tant de modules payant de qualité à traduire, pourquoi s'acharner à bloquer la diffusion de ceux-là ?)