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Offline CulBénix  
#1 Envoyé le : vendredi 24 avril 2015 12:46:02(UTC)
CulBénix
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/08/2012(UTC)
Messages : 458
Localisation : Ain(01)
Jouer un Chevalier dans D&D/Pathfinder:



Salutations!

Voici ma nouvelle Aide de Jeu pour Pathfinder et cette fois-ci je m'attaque au Chevalier. Prenez garde braves gens, ceci n'est pas un guide pour la Classe « Cavalier » maladroitement traduite par « Chevalier » en version française, mais plutôt un tutoriel pour apporter une touche de Chevalerie à vos personnages. Si vous êtes intéressés, je vous invite à me suivre sur les traces de ces héros de légendes tels que Arthur et ses chevaliers de la Table Ronde ou encore le chevalier Bayard, Richard Cœur de Lion et bien d'autres!

Le Chevalier en quelques lignes:

Pour faire simple un chevalier correspond à la formule suivante : Combattant + Serment d'allégeance + Épée + Armure + Cheval + Idéaux. Ces six valeurs lui sont indissociables, enlevez-en une seule et votre chevalier n'en est plus un. Un chevalier à la base, est un professionnel de la guerre, un combattant d'élite qui possède une arme, une armure et un cheval et qui loue ses services à des seigneurs en échange d'un toit, d'un peu d'or et parfois même d'une terre que l'on appelle fief. Plus qu'un simple emploi, le chevalier s'engage auprès de son seigneur via un serment appelé « hommage » où il lui prête allégeance, c'est à dire qu'il lui jure fidélité et qu'il se battra pour lui. Les chevaliers se définissent aussi comme un groupe de guerriers à part entière qui possède ses propres valeurs et coutumes qu'on appelle chevalerie.


Un brin d'histoire pour comprendre ses origines:

En août 843, les trois petits fils de Charlemagne, Charles le Chauve, Lothaire et Louis le Germanique se partagent L'Empire Carolingien lors du Traité de Verdun. Cette division a de lourdes conséquences puisqu'elle affaiblie grandement l'Empire qui se retrouve alors dans l'impossibilité de se défendre de ses ennemis. C'est alors que les seigneurs locaux, en réponse à ces difficultés, décident d'assurer eux même la défense des Royaumes. Pour se faire, ils s'entourent de combattants assez riches pour posséder, une arme, une armure et un cheval, des cavaliers nommés « les milites ». Ces milites deviendront plus tard une caste à part entière qu'on appellera chevalier. Et sous l'influence du christianisme, ces chevaliers seront transformés en guerrier vertueux, incarnations des idéaux du Moyen-Age, défenseurs de la veuve et de l'orphelin, en ses personnages mythiques dont les histoires fabuleuses continuent de nous faire rêver aujourd'hui.





Son équipement à la loupe:

Bien que l’équipement porté par le chevalier puisse passer pour un détail, il n'en est rien et même au contraire, dans son cas il le définit en grande partie! Je vais donc vous expliciter les pièces principales qui font de lui un vrai chevalier!

L'épée: Arme emblématique du chevalier. Historiquement l'épée n'est pas l'arme la plus populaire où la plus efficace, c'est surtout la plus célèbre. Par contre si l'on regarde du côté du mythe, c'est l'arme de légende portée par les plus grands héros. Vous connaissez sans doute Durendale la sainte épée de Roland, le célèbre paladin neveu de Charlemagne ou encore Excalibur l'épée du roi Arhtur, l'arme magique qui atteste son droit à régner.

La lance: C'est la véritable arme de prédilection du chevalier qui l'utilise lors de charges montées dévastatrices. Elles peuvent faire plus de 4 mètres de long et porter un gonfanon, une bannière triangulaire attachée à la hampe décrivant les armoiries du chevalier.

Le bouclier: Vous connaissez tous. Cependant pour un chevalier, le bouclier était bien plus qu'une arme défensive, il s'agissait aussi de sa carte d'identité. Effectivement, dessus était peint son blason, un symbole appartenant à l'héraldique, une science obéissant à des codes d'identifications et des règles bien précises. On pouvait y lire les origines familial du chevalier, son appartenance, ainsi que ses hauts-faits et certaines des valeurs qu'il affectionnait particulièrement.

Le tabard: Seconde carte d'identité du chevalier. Sur un champs de bataille, il était compliqué d'identifier un chevalier caché sous son armure. C'est pourquoi il était vêtu d'un tabard, une sorte de tunique, qui comme le bouclier portait ses armoiries. En plus de ça il servait à protéger l'armure de la pluie et à éviter une «surchauffe» du porteur en cas de grand soleil.

Le cheval
: Chevalier est un dérivé du mot latin «caballus» qui signifie cheval! Au tout début, un chevalier était un combattant assez riche pour se payer une arme, une armure et un cheval. Il est difficile voir impossible d'imaginer un chevalier sans son destrier. Le cheval pouvait porter un caparaçon servant de décoration et d’outil d'identification (comme le bouclier et le tabard) ainsi que d'armure.

L'armure: Un chevalier guerroie, c'est son métier, et sur un champs de bataille médiéval, si vous ne portez pas d'armure vos chances de survie sont relativement faibles. Halte aux idées reçues! Un chevalier en armure était capable de courir, sauter (et même nager dans une moindre mesure). Il ne faut surtout pas vous fier aux films ou à certains manuels d'Histoire qui décrivent des armures si lourdes, que le chevalier ne pouvait pas se relever après une chute ou monter à cheval seul, car c'est faux. Les armures étaient faites sur mesure et pensées de manière à ce que le poids soit reparti efficacement.

La preuve en image:


Bonus :

*Le cimier:Une décoration qui s’installait au sommet du casque du chevalier. Les cimiers, pouvaient s'accorder avec le blason du chevalier. Très onéreux, ils étaient utilisés avant tout en tournoi ou pour parader, car en combat réel leur poids pouvait se montrer handicapant.

*Les éperons: Petites pièces métalliques se fixant sur le talon et permettant de stimuler le cheval en le piquant.



Les candidats pour le rôle de chevalier :

Maintenant, il est l'heure de décortiquer les classes de base de Pathfinder et de voir si certaines d'entre elles se prêtent ou non à l’archétype « chevalier ». Les classes colorées en bleu sont les meilleurs choix possibles, car l'ensemble de leurs capacités les prépositionnent à ce rôle. Celles en vert sont de bon choix et permettent de créer des chevaliers jouables en échange de légères restrictions. Celles en orange sont beaucoup plus difficiles à mettre à la sauce "chevalier" et il faudra faire de gros sacrifices en terme de jouabilité. Et enfin celles en rouge ne correspondent pas à l'optique chevalier, soit parce que les restrictions RP l'interdisent, soit parce qu'aucune de ses capacités et compétences ne collent.

Paladin: Le parfait exemple du chevalier mythique, celui dépeint dans le Cycle Arthurien ou encore dans la geste de Charlemagne. Tous les prérequis à la chevalerie sont présents dans son descriptif.

Exemple: Galahad, l'incarnation parfaite de la chevalerie, le plus grand héros de la quête du Graal.

Guerrier: Une autre classe qui à toutes les composantes pour faire un chevalier en bonne et due forme. Le guerrier maîtrise toutes les armes de guerres et armures et son interprétation très « libre » permet de l'adapter sans problème à la vie de chevalier.

Exemple : Kai, un célèbre chevalier de la Table Ronde au mauvais caractère.

Magicien: Être chevalier, c'est l'apprentissage de toute une vie. Dès le plus jeune âge, ils suivaient une formation intense qui aboutissait sur leur adoubement vers 18-20 ans. Ensuite, Ils passaient l'essentiel de leur temps à la guerre ou à s’entraîner en tournoi. Un chevalier n'avait donc pas souvent l'occasion de potasser des bouquins et de faire des études. Aussi, lancer des sorts n'est pas en phase avec l'idée du chevalier qui préféra toujours combattre à la loyal au corps à corps. S'ajoute à ça le fait qu'un mage ne maîtrise pas les armures et armes de guerre. Vous l'avez deviné, un mage n'est pas fait pour la chevalerie !

Ensorceleur : Le côté inné de la magie de l'ensorceleur pourrait s'avérer compatible avec l'archétype de chevalier. On peut parfaitement imaginer un chevalier possédant quelques dons magiques. Cependant l'absence de formation martiale en fait un mauvais candidat.

Moine:Un moine est incompatible avec Pathf … avec l'archétype de chevalier. D&D est un jeu d'inspirations essentiellement occidentales et chrétiennes et le moine de Pathfinder prend ses racines dans le Kung-Fu Saolin de nos camarades Chinois. En terme purement technique, il ne peut pas porter d'armure lourde ou de bouclier et ne maîtrise pas les armes de guerre.

Prêtre: Un prêtre n'est pas un curé soigneur, c'est avant tout un combattant en armure. De plus, son côté « dévoué » en fait un parfait candidat pour la chevalerie.

Exemple : L’archevêque Turpin, l'un des 12 pairs de Charlemagne. Un grand combattant à la fois chevalier et homme d’Église qui galvanisait les troupes en invoquant Dieu.

Inquisiteur : Une classe qui porte mal son nom. Il faut plutôt entendre « chasseur de monstres », ce qui pourrait coller avec l'idée d'un chevalier errant. Néanmoins son côté « roublard » et ses faiblesses en combat rapproché sont problématiques.

Cavalier: Même s'il se rapproche plus de l'image du chevalier historique que du chevalier mythique, le Cavalier est le meilleur choix possible pour l'archétype de Chevalier avec le Guerrier et le Paladin.

Exemple : Guillaume le Maréchal, un chevalier Anglais ayant vécu au XII ème siècle, considéré comme l'un des plus grands de l'histoire.

Druide
: A la rigueur un chevalier dévoué à un seigneur ou un dieu proche de la nature … C'est possible mais on ne peut plus capillotracter, et c'est sans compter sur le fait qu'il n'est pas formé pour la guerre.

Rôdeur : Un cheval en compagnon animal, un don pour maîtriser les armures lourdes et vous avez là un rôdeur qui peut faire un chevalier stylé et original !

Exemple: Yvain, un chevalier de la Table Ronde ami avec un lion.

Barde : Contrairement à ce qu'on pourrait croire, il n'était pas rare qu'un chevalier maîtrise certains arts comme la musique, la poésie ou l'écriture. Cependant eux, ils savaient se battre … Pas compatible !

Barbare: « Chaotique », en un mot on a notre réponse. Un chevalier porte la marque de la féodalité, il est indissociable du système d'obligations et de services. Qu'il soit Bon, Neutre ou Mauvais, il restera toujours Loyal à une cause.

Le Roublard: Je pense que pour celui-ci, je peux me dispenser d’explications. Pas compatible.



N'est pas chevalier qui veut:


On ne devient pas chevalier juste pour porter un titre ronflant. Être chevalier c'est avant tout un serment d'allégeance et un tas de responsabilités. Les chevaliers sont des combattants entraînés, dévoués à une cause, à des idéaux et à un seigneur. Si vous souhaitez apporter une forme d’authenticité à votre chevalier, il vous faudra respecter ses engagements et veiller ce que même dans son apparence et son attitude, il soit à la hauteur de son rang.


Alignements:

Vous souhaitez jouer un chevalier sur Pathfinder? Vous en êtes sûre? Alors tenez vous prêt, car cela ne sera pas une mince affaire! Dans Pathfinder et dans le JDR de manière plus général, il est très dur de jouer des personnages avec des principes car vous avez de grandes chances d'entrer en conflit avec certains de vos camarades qui se feront une joie de les bafouer. De plus l'alignement et certaines classes sont porteurs de bien des clichés qui risquent fort de vous porter préjudices. Comment faire alors? Le plus sage est d'en discuter avec le MD et les autres joueurs et de savoir s'ils sont prêts à partager leurs aventures avec un personnage de ce type. Vous pouvez aussi jouer une version plus légère, plus passe-partout, mais garder toujours en tête qu'un chevalier sans principe, c'est comme un Cimmérien sans pagne, ça fait tâche et c'est pas beau à voir. Ses « restrictions », ce code de conduite imposé peuvent faire peur et donner l'impression que l’interprétation du personnage est bridé mais il n'en est rien, car avant d'être chevalier votre personnage est humain!
Après, un chevalier n'est pas forcément Loyal Bon, même si il reste« Loyal » par définition. Vous pouvez parfaitement le jouer neutre ou mauvais. Il faut juste le faire en connaissance de cause et garder en tête que l'alignement de votre chevalier a de grande chance d'être similaire à celui de son seigneur lige.

Note: Oui mais Lancelot par exemple, c'était un chevalier errant, il servait personne ?! Hé non, il était au service de son roi, de sa reine (et maîtresse) , de ses principes et de Dieu. Désolé de casser le mythe, mais un chevalier errant n'a rien d'un vagabond ou d'un héros solitaire qui ne répond à rien ni personne !

Exemples de chevaliers Loyal Bon: Galahad et Tristan (Légendes Arthuriennes), Olivier le Sage (Le Cycle de Charlemagne).
Exemples de chevaliers Loyal Neutre : Davos Mervault et Jamie Lanister (Le Trône de Fer), Kaï(Légendes Arthuriennes).
Exemples de chevaliers Loyal Mauvais:Meleagant et Mordret (Légendes Arthuriennes)Gregore Clegane (Le Trône de Fer)
.





L'adoubement:

Il s'agit de la cérémonie qui consacre un homme comme chevalier. C'est l’aboutissement d'une longue formation que le chevalier aura débuté aux alentours dès ses sept ans. Il commençait tout d'abord en tant que « page » : on lui apprenait à manier l'épée, à monter à cheval, à chasser, mais aussi l’étiquette c'est à dire la bienséance, la manière de bien se comporter en société. Aussi, il avait à effectuer certaines tâches ménagères, comme servir à table ou aider son seigneur à s'habiller. Ensuite, aux alentours de ses 14 ans, il devenait écuyer et passait au service d'un chevalier qu'il accompagnait partout. Là, il devait entretenir l'équipement de son maître, s'occuper de ses bêtes, l'aider à équiper son armure et même l’assister au combat si nécessaire. Si l'écuyer s'en montrait digne, vers ses 20 ans, il accédait au titre de Chevalier . La cérémonie se présentait sous de nombreuses formes, en fonction de l'époque et de la culture . Généralement le prétendant au titre prenait un bain purificateur la veille, puis passait une nuit de veillée et de jeûn à réciter des prières. Ensuite il venait prêter serment devant son seigneur et recevait l'accolade (trois légers coups du plat d’épée. Un sur chaque épaule et un sur la tête) et se relevait en tant que chevalier. Pour finir, le chevalier recevait des « cadeaux », son premier équipement : une épée, une cotte de maille, des éperons et un cheval.


Exemple de serment de chevalier:

Moi Arlon de Sautreruisseau, m'engage aujourd'hui à respecter les restrictions de cet héritage sacré qu'est la chevalerie et promets par ma foi d'être loyal au Roi Bronman d'Entlande et la Sainte Église de l'Illumination, maintenant ma dévotion envers et contre tout, sans tromperie ou arrière-pensées. De plus, je fais le vœu de répandre et de respecter les principes d'allégeance, de courtoisie, d'honnêteté, de valeur, d'honneur et de chasteté, et de solennellement et fidèlement me conformer aux édits de mon Roi, de mon Église et de ma famille. Je fais ce serment librement, sans coercition ou attente de récompense, scellé par ma main sur cette sainte relique et la sainte mémoire de tous ceux qui ont péri pour cette noble cause.





L'héraldique:

C'est la science des blasons, un système d'identification avec des codes bien définis, qui permettaient de reconnaître un chevalier, de savoir qui il était, à quelle famille il appartenait, à quelle faction il était affilié et quelles valeurs il affectionnait particulièrement. Pour ce faire il utilisait un emblème personnalisé qu'il arborait sur son tabard, sur son bouclier, sur un étendard, ou encore sur le caparaçon de son cheval.

Créer son blason


Dans cette partie je vous propose une initiation au blason. Il s'agit d'une version très simplifiée de l’héraldique qui vous permettra de créer vos premières armoiries. Imaginez un bouclier de bois que vous allez peindre de manière à ce qu'il vous représente.

Pour commencer choisissez la couleur du champs, c'est à dire du fond. Vous en avez un nombre limité et en héraldique elles sont divisées en deux catégories et portent toutes un nom spécifique.


Les émaux:

Le bleu « Azur » : La justice.
Le Rouge « Gueules » : La guerre.
Le Noir « Sable » : L'humilité.
Le Sinople « Vert » : La liberté.

Les métaux:

Le Jaune « Or » : La force.
L' argent « Blanc » :La pureté.

Ensuite choisissez votre « meuble », c'est à dire le symbole qui se trouvera au centre du blason:

L'ours : La prévoyance.
Le Dragon: La finesse.
Le Loup: La cruauté.
le Lion: Le pouvoir.
L'épée: Le courage.
Le soleil: La grâce divine.
Le phénix: La constance.
Le sanglier: Le persévérance.
L'aigle: Le courage.


Pour finir, choisissez la couleur de votre meuble et le tour est joué!

*Attention, il est interdit de superposer un métal sur un métal ou émail sur un émail.

Exemples de blasons:

Ulerich von Liechtenstein est un jeune chevalier fraîchement adoubé. Il est issu d'une famille de chevaliers qui possède déjà son propre blason: un phénix d'or brûlant dans un feu gueule sur un champs sable. Pour symboliser le fait qu'il est lui aussi un chevalier de la famille von Liechtenstein, il garde tous les éléments du blason familial, mais au lieu de présenter un phénix, il en dispose trois repartis sur le bouclier. Cela le différencie de son père et indique qu'il est son troisième enfant.

Sir Agravain lui, vient aussi de devenir chevalier, mais contrairement à son confrère, il préfère créer ses armoiries de A à Z. Venant d'une riche famille, il souhaite que son blason représente la noblesse et la justice. Il choisit donc comme champs l'azur. Ensuite comme meuble, il cherche un animal qui possède à la fois la force du Lion et l 'élégance de l'aigle. Agravain se tourne donc naturellement vers un Griffon d'or!


Pour plus de détails:

http://famille.dardel.info/blasons/Heraldique.html - Un court document, simple et facile d'accès.

http://www.blason-armoiries.org/ - Un excellent site très complet et très détaillé.

Et pour ceux que qui sont vraiment intéressé :

-le livre Le Guide de l'Héraldique de Claude Wenzler.




Les tournois:

La guerre était la profession du chevalier. Pendant les périodes de paix, il se retrouvait en quelque sorte au « chômage ». Pour palier à cela, les chevaliers organisaient ce qu'on appelle des tournois: des simulations de batailles rangées où deux camps s'affrontaient. Le but était de vaincre un maximum de chevaliers, récupérant ainsi leurs équipements et leurs montures qu'ils échangeraient à la fin de la rencontre contre une rançon. Au fil du temps, les tournois sont devenus des événements qui attiraient foule de monde. On pouvait y trouver des concours de tirs à l'arc, des duels à cheval qu'on appelait "joutes", des combats scénarisés nommés "pas d'armes" et un tas d'autres formes d'épreuves de combattants.



Le statut social
:
Vous êtes un Sir Chevalier pas un roturier! Le titre de chevalier vous place directement en bas de la pyramide de la noblesse. Que vous possédiez un fief ou non, vous êtes censé disposer d'un statut supérieur à celui du civil lambda. Pour n'importe quel PJ qui posséderait un statut social supérieur à celui de ses camarades, ce point là est très difficile à mettre en place dans une partie et il implique que le MD et les autres joueurs soient d'accord. Dans le cas contraire, il faudra en faire abstraction ou trouver quelques astuces pour ne pas faire ressentir cette différence.

L'écuyer:

Être chevalier c'est passer sa vie à combattre, mais c'est aussi déplacer des tonnes de matériel.
S’équiper d'un harnois, c'est très long et impossible à faire quand on est seul. L'installation d'une armure complète : gambison, haubert, et plaques d'armures peut prendre près dune heure même en étant assisté. Un écuyer et même plusieurs valets étaient indispensables pour un chevalier. En terme de jeu vous pouvez utiliser le don « écuyer » proposé par le manuel « Knight of The Inner Sea » ou le don Prestige.Si vous ne voulez pas vous encombrer de ce beau monde tout en restant un chevalier crédible, vous pouvez jouer sur le fait que votre chevalier ne possède que quelques pièces d'armures et peu d'équipement qu'il essaye tant bien que mal de stocker sur son cheval. Il est aussi possible d'acheter une bête de somme comme une mule ou un âne qui se chargera de porter vos affaires pour vous .


Knights of The Inner Sea:

C'est là qu'on se rend compte que l'erreur de traduction en VF du Cavalier par Chevalier pose vraiment problème. En 2012 , Paizo sort le Pathfinder Compagnopn «Knights of The Inner Sea» soit «Chevaliers de la Mer Intérieur». Ce manuel décrit comment intégrer l’archétype "roleplay" de chevalier à ses personnages. On y trouve bon nombre d'astuces, des traits permettant de personnaliser les montures, et surtout , le don "écuyer" qui est indispensable à tout bon chevalier qui se respecte.



Mise en garde:


Ce document reste un travail de vulgarisation permettant à tout le monde d'aborder l’archétype de chevalier et l'utiliser simplement dans une partie de JDR. Si vous souhaitez vraiment en apprendre plus sur les chevaliers et leur univers voici quelques références qui pourront vous être utile.

Quelques livres qui parlent de chevalier
:


-Les 8 Tomes« Le Cycle Du Graal » de Jean Markale. Une suite de livres accessibles et passionnants qui permettent d'en apprendre beaucoup sur les chevaliers de la Table Ronde.

-Guillaume le Maréchal ou Le meilleur chevalier du monde de Georges Duby. Une perle! Si vous êtes féru de chevalerie, il vous le faut !

-Le Livre des Tournois du Roi René de François Avril. Les tournois présentés par le Bon Roi René lui même!

-L'histoire de la Chevalerie de Maurice Meuleau. Un incontournable, riche et superbement présenté.

-Les Chevaliers de Josy Marty-Dufaut. Très complet et accessible, ce livre nous initie à tous les classiques de la chevalerie.


Quelques documentaires intéressants sur les chevaliers
:


-Armure XVéme / bataille de Verneuil sur Avre Un documentaire passionnant en VOSTFR permettant d'en apprendre beaucoup sur les armures et leur utilité sur le champs de bataille


-Le combat en armure au XVe siècle Une courte vidéo sur les armures médiévales du XV ème siècle et sur certaines techniques de combats des chevaliers.


-1459 Le manuscrit secret du Moyen-Age Voici une véritable mine d'or qui vous apprendra beaucoup sur les combat médiévaux. Un documentaire passionnant et très instructif !
http://www.dailymotion.c...moyen-age_webcam?start=3

- Bertrand de Guesclin, un chevalier breton qui a marqué la guerre de cent ans. Ci-dessous un court documentaire qui nous apprend à connaître ce personnage historique.


-Le Chevalier Bayard - Sans Peur et Sans Reproche L'un des plus grands chevalier Français, voir de tous les temps. Vous pourrez le découvrir à travers un documentaire simpliste mais très efficace!


-Quelle Aventure : Au temps des chevaliers partie 1 et 2 Destiné aux plus jeunes, ce documentaire reste néanmoins instructif et agréable à regarder.




Voilà! J’espère que ce modeste dossier vous aura plu et qu'il vous aura donné l'envie de vous essayer au chevalier! Votre serviteur, Culbénix du Forum Pathfinder!

*Pour ceux qui souhaiterait connaître les Origines du Paladin D&D /Pathfinder et son lien directe avec nos chevaliers du Moyen-Age, voici un autre de mes travaux: Les Origines du Paladin
http://www.pathfinder-fr...-Paladin.aspx#post307574

Modifié par un utilisateur samedi 9 mai 2015 15:04:32(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pour découvrir les origines de la classe de Paladin Les Origines du Paladin
Envie de jouer un PJ inspiré du chevalier du Moyen-Âge?Jouer un chevalier dans Pathfinder
thanks 14 utilisateur ont remercié CulBénix pour l'utilité de ce message.
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Offline vaidaick  
#2 Envoyé le : vendredi 24 avril 2015 20:22:22(UTC)
vaidaick
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Messages : 6,463
Une vidéo un peu plus complète sur le combat en armure au moyen-âge, bien loin des idées reçues Wink Entre autres : façons d'utiliser les armes, et mobilité en armure.

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline CulBénix  
#3 Envoyé le : vendredi 24 avril 2015 21:14:15(UTC)
CulBénix
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Messages : 458
Localisation : Ain(01)
Merci Vaidack, mais elle était déjà présente dans le dossier: "Le combat en armure au XVème siècle". Cela n'empêche que c'est effectivement une excellente vidéo qui fait taire bon nombre de légendes urbaines Laugh!
Pour découvrir les origines de la classe de Paladin Les Origines du Paladin
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Offline vaidaick  
#4 Envoyé le : vendredi 24 avril 2015 21:25:08(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,463
Blushing Oups, désolé, j'avais pas tout regardé Laugh Bon comme quoi ces deux vidéos (je connaissais aussi celle de la chute à cheval) sont connues du monde des rôlistes Flapper
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline Miroir-rioriM  
#5 Envoyé le : vendredi 24 avril 2015 21:41:15(UTC)
MiroirrioriM
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/09/2012(UTC)
Messages : 3,261
Pour ce qui est des classes, le Sohei du moine pourrait peut-être le faire passer en jaune Tongue Loyal neutre, monture + combat monté, armes... D'autant que je crois avoir lu que c'était un des rares archétypes qui rendait le moine jouable ou en tout cas qui ressemblait un minimum à quelque chose.

Ceci dit, c'est de l'ordre du pinaillage, très très beau boulot tout comme celui du paladin BigGrin
Offline rone  
#6 Envoyé le : samedi 25 avril 2015 01:19:39(UTC)
rone
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/04/2014(UTC)
Messages : 1,858
Merci pour ce guide.

Puisqu'on en est au pinaillage il faut noter que le chevalier est apparu bien avant le IXeme siècle.
Par exemple, chez les romains les chevaliers constituaient une classe sociale à part : de trop basse naissance pour accéder aux responsabilités (cursus honorum pour ceux qui ont fait du latin), ils possédaient assez d'argent pour entretenir une écurie (ce qui comprenait aussi les écuyers, l'équipement militaire qui va avec etc). Ils étaient donc choisis pour commander aux troupes durant les campagnes militaires et on attendait d'eux une conduite exemplaire. Les plus méritants avaient accès a des postes administratifs secondaires.
Au départ ce statut n'était pas héréditaire mais il l'est devenu avec l'évolution de la société donnant naissance à une noblesse d'épée qui s'est peu à peu intégrer aux corps des patriciens (les réformes de l'empire ont fait exploser le système traditionnel le transformant peu à peu en une technocratie).
Tout ça pour dire que le chevalier n'a pas uniquement existé en Europe durant le moyen âge. C'est une figure (à la fois politique et militaire) universelle (on pourrait aussi aller voir du côté des perses ou des otommans ou même regarder les dragons napoléoniens). Si leur équipement change selon les lieux et les époques, l'image du vaillant combattant preux défenseur de l'ordre et de la société, elle, reste (et c'est ça qui est beau même si à mon avis elle est un très embellie).
Offline CulBénix  
#7 Envoyé le : samedi 25 avril 2015 02:59:27(UTC)
CulBénix
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/08/2012(UTC)
Messages : 458
Localisation : Ain(01)
Rone,

C'est vrai tu n'as pas tout à fait tort, mais tu n'as absolument pas raison non plus Smile !

Techniquement ce que tu exposes est juste, il y avait bien un dénommé "chevalier" dans la Rome Antique, mais il est a des années lumières de celui qui habite nos imaginaires collectifs et individuels. Le chevalier, le "vrai", celui qui a marqué les esprits, le preux combattant à l'armure étincelante, est né de l'éclosion du système féodale et de l'effondrement de l'Empire Carolingien. Il est intrinsèquement lié au système d'obligations et de service de la féodalité et aux enjeux de la fin du Haut Moyen-Age et du Moyen-Age dit "classique".

Tu ne m'en feras pas démordre "LE" chevalier est né un jour d'août 843 et il est mort d'une balle dans le dos le 29 avril 1524 Wink !

J'ajouterai que je trouve que cela est absolument faux de le limité à une figure universelle interchangeable. Ce qui a fait sa force, ce qui a donné son image si persistante, c'est l'éclat que lui a apporté l’Église Catholique au XIème siècle avec les Campagnes de Pacification appelé "Trêve de Dieu" et "Paix de Dieu". Ces mouvements qui ont fait de lui le défenseur de la veuve et de l’orphelin, le protecteur des faibles et des opprimés, le symbole du fin'amor et l’incarnation de vertus très fortes que sont la charité, le courage, la justice et la force d'âme.

Merci pour cette intervention très intéressante. Si j'ai mis des mots en gras, ce n'est pas pour dénoté une quelconque forme d’animosité, c'est juste que je vois ma réponse comme une continuité du guide BigGrin!

Modifié par un utilisateur samedi 25 avril 2015 03:00:25(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pour découvrir les origines de la classe de Paladin Les Origines du Paladin
Envie de jouer un PJ inspiré du chevalier du Moyen-Âge?Jouer un chevalier dans Pathfinder
Offline rone  
#8 Envoyé le : samedi 25 avril 2015 09:28:01(UTC)
rone
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Messages : 1,858
Bien sûr l'image du chevalier la plus courante est celle que tu décris. Mais je trouvais intéressant de souligner les similitudes entre ces deux classes sociales qui jouaient un rôle de contre pouvoir (face à l'organisation féodale dans un cas à l'administration patricienne dans l'autre). Histoire de pas trop polluer ce sujet je pense que le mieux serait que je crée un poste qui explique un peu plus en détail mon point de vue.
Offline CulBénix  
#9 Envoyé le : samedi 25 avril 2015 19:36:56(UTC)
CulBénix
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Très bonne idée Rone! Ton point de vue m'intéresse beaucoup.
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Offline Darky  
#10 Envoyé le : samedi 25 avril 2015 20:07:48(UTC)
Darky
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Salut,

@CulBénix : grand merci pour ton texte qui est excellent pour mettre un peu de chevalerie dans un monde de brute !

@ Rone : ta comparaison me paraît tout à fait intéressante, j'attend donc impatiemment l'ouverture de ton post pour y mettre mon grain de sel !

Modifié par un utilisateur samedi 25 avril 2015 20:26:38(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je tiens à remercier les contributeurs du Wiki pathfinder-Fr qui m'ont permis de clarifier beaucoup de points ... et de continuer à le faire !
Que je "like" ou que je poste, je (rel) lis toujours l'intégralité du fil avant (a minima les 20 premiers et 50 derniers messages).
Offline Darky  
#11 Envoyé le : samedi 25 avril 2015 20:26:05(UTC)
Darky
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@ CulBénix :
j'ai peut-être mal compris le sens de tes propos, mais il me semble que tu sous-entends (vous apprécierez les précautions oratoires!) que le concept de chevalier est spécifique à l'occident chrétien.

Je suis en parfait désaccord ! Paladin

D'une part, à maints égards le "chevalier" romain (pré-Marius) s'en approche et en est l'ancêtre, de même que le cavalier celte, d'autre part la notion de "chevalier" courtois est une grande tradition arabe qui a influencé l'évolution du "cavalier guerroyant" vers le "paladin" dans l'imaginaire des XI-XIIIème siècle.

A ce titre Richard Coeur de Lion et Saladin éprouvait un profond respect l'un pour l'autre, et selon certains auteurs de l'amitié, car chacun répondait à la conception qu'avait l'autre de la chevalerie, à savoir noblesse et combat dans toutes leurs dimensions. C'était d'autant plus important pour eux que certains dans leur propre camp leur faisaient parfois honte !

Modifié par un utilisateur samedi 25 avril 2015 23:30:56(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je tiens à remercier les contributeurs du Wiki pathfinder-Fr qui m'ont permis de clarifier beaucoup de points ... et de continuer à le faire !
Que je "like" ou que je poste, je (rel) lis toujours l'intégralité du fil avant (a minima les 20 premiers et 50 derniers messages).
Offline CulBénix  
#12 Envoyé le : samedi 25 avril 2015 21:55:08(UTC)
CulBénix
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Darky écrit:
Je suis en parfait désaccord !

Hé bien, je vais essayé de te faire changer d'avis BigGrin!

Darky écrit:
j'ai peut-être mal compris le sens de tes propos, mais il me semble que tu sous-entends (vous apprécierez les précautions oratoires!) que le concept de chevalier est spécifique à l'occident chrétien.

Non, j'affirme que le chevalier du Moyen-Age est l'enfant du système féodale et que sa représentation "positive" celle du "chevalier blanc" est une conséquence des deux campagnes de pacification de L’Église catholique et de la propagande pour les croisades. Il me semble qu tu fais erreur, un chevalier n'est pas un concept, c'est un personnage historique qui a aussi une identité mythique à part entière. Il y une grande différence entre être chevaleresque, c'est à dire "conforme à l’idée de la chevalerie", et être un vrai chevalier.

Darky écrit:
D'une part, à maints égards le "chevalier" romain (pré-Marius) s'en approche et en est l'ancêtre, de même que le cavalier celte, d'autre part la notion de "chevalier" courtois est une grande tradition arabe qui a influencé l'évolution du "cavalier guerroyant" vers le "paladin" dans l'imaginaire des XI-XIIIème siècle.

C'est vrai, il s'en approche, c'est des guerriers avec des principes et des coutumes, mais ce ne sont pas des chevaliers pour autant! Pour ce qui est de paladin, ou plutôt "des" paladins, c'est à dire les 12 pairs de Charlemagne, la crème de la crème des chevaliers, leur histoire (La geste de Charlemagne) a été écrite en pleine Age d'Or de la chevalerie pour impulser les croisades. Chose cocasse quand on sait que les chevaliers n'existaient pas encore à l’époque de Charlemagne!

Darky écrit:
A ce titre Richard Cœur de Lion et Saladin éprouvait un profond respect l'un pour l'autre, et selon certains auteurs de l'amitié, car chacun répondait à la conception qu'avait l'autre de la chevalerie, à savoir noblesse et combat dans toutes leurs dimensions. C'était d'autant plus important pour eux que certains dans leur propre camp leur faisaient parfois honte !

Saladin était chevaleresque, mais *arg* il n'avait rien d'un chevalier Arabia .


Dans ces derniers commentaires je vois trois entités distinctes:

1. Le Chevalier du Moyen-Age, celui que je présente sur ce guide avec son extension mythique (Cycle Arthurien+Cycle de Charlemagne). Le Sir Chevalier, le combattant qui a reçu son titre lors d'une cérémonie appelé adoubement. Celui qui participait aux tournois, qui guerroyait pour son seigneur et qui se devait d'incarner les vertus de la chevalerie.
2. Le Chevalier de la Rome-Antique, celui présenté par Rone qui appartient à son époque, sa culture et qui a quelques points communs avec le numéro un.
3. Le concept "chevaleresque", amené par Darky, qui peut s'appliquer à bon nombres de braves guerriers sans pour autant faire d'eux des chevaliers.


Il me semble qu'il est primordial de les différencier sinon c'est un gigantesque amalgame. Le chevalier que je présente sur ce guide est celui du Moyen-Age, un personnage culturel qui à sa définition, son histoire, ses traditions et ses valeurs.

Modifié par un utilisateur dimanche 26 avril 2015 00:33:08(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Dalvyn  
#13 Envoyé le : dimanche 26 avril 2015 17:06:26(UTC)
Dalvyn
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Une suggestion : pourquoi ne pas monter une petite section sur le wiki Ressources où tu pourrais stocker tous ces articles faisant le pont entre l'histoire et le jeu de rôle ? Ça permettrait de les retrouver plus facilement.
Offline CulBénix  
#14 Envoyé le : dimanche 26 avril 2015 17:17:38(UTC)
CulBénix
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Dalvyn,

Ça me tracassais depuis un moment mais je n'osais sais pas le faire. BlushingBlushingBlushing
J'en serais honoré, et si ça se fait je retoucherai un peu le tout:

.Vérification en profondeur pour corriger les fautes potentielles.
.Ajout de quelques informations complémentaires.
.Amélioration de la mise en page etc ...
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Offline vaidaick  
#15 Envoyé le : mercredi 29 avril 2015 22:18:20(UTC)
vaidaick
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Tiens, une vidéo que j'ai trouvée très intéressante passée en redif sur arté hier, et qui concerne les chevaliers teutoniques. Je crois que ce coup-ci, celle-là, tu l'as pas mise ! Flapper
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
thanks 1 utilisateur a remercié vaidaick pour l'utilité de ce message.
Offline MRick  
#16 Envoyé le : mercredi 29 avril 2015 23:45:46(UTC)
MRick
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Tout d'abord, un grand bravo pour ton travail Torbin-Culbénix ! Clap


Pour rajouter un peu d'eau au moulin, et en allant un peu dans le sens de Darky, les chevaliers existaient bien avant Charlemagne, mais ce n'était pas encore tout à fait les chevaliers dont tu parles (on pourrait dire que c'était des proto-chevaliers)

Ils n'avaient pas encore ce look qui est maintenant le leur dans l'imaginaire collectif, mais ça n'en était pas moins des chevalier.

Puisque l'ont parle de Chevalerie, je pense qu'il faut parler d'un JdR où tous les personnages joueurs sont par défaut des Chevaliers, j'ai nommé Pendragon. J'ai été MJ de Pendragon pendant de nombreuses années, donc je connais un peu le sujet.

Et quels héros légendaires peut-on rencontrer dans Pendragon ? Le Roi Arthur et les chevaliers de la table ronde (qui sont bien placés dans tes exemples).

À quelle époque sont-ils censés avoir vécu ?

Au début du VIème siècle, soit près de 3 siècles avant Charlemagne.

À titre d'exemple, dans le JdR Pendragon sont données les dates de naissances suivantes :
Arthur Roi de Bretagne : né en 493 après JC
Sire Lamorak de Galles : né en 494 après JC
Sire Gauvain d'Orcanie : né en 495 après JC
Sire Yvain le chevalier au lion : né en 500 après JC
Sire Lancelot du Lac : né en 507 après JC


Mais alors pourquoi toutes ces confusions ?

Ce qu'il faut savoir c'est que les légendes Arthuriennes sont vraiment nées à la fin du Vème siècle et au début du VIème. Juste après la chute de l'empire Romain, les légions romaines abandonnent les Bretons à leur sort, et les Anglo-Saxons en profite pour tenter d'envahir la (grande) Bretagne. Certains membres de l'élite Brito-Romaine décident de rester et combattre l'envahisseur. Leur lutte héroïque inspire donc les bardes de l'époque (je rappelle que les Bretons sont des Celtes au même titre que leurs cousins Gaulois). A défaut de briller sur les champs de bataille, les bretons brillent dans les histoires légendaires qu'ils racontent au coin du feu (Au VIIIème siècle la majorité de l'île est déjà sous la coupe des royaumes Angles, Saxons et Jutes, les bretons ne contrôlent plus que le Pays de Galles et la Cornouaille).

Les chevaliers de la table ronde qui sont à l'origine des légendes sont donc bien plus proche des chevaliers romains (equitis) que de leur lointains descendants des XIIème, XIIIème, XIVème et XVème siècle. Et pourtant dans l'imaginaire populaire, les chevaliers de la table rondes sont équipés de Harnois (inventé au XIIIème siècle) !

Comment-ce possible ?

Et bien c'est là toute la magie des Bardes, qui fait que dans leurs légendes, ces chevaliers du VIème siècles sont équipés d'armures futuriste du XIIIème siècle, et ils poutrent la gueule aux barbares anglo-saxons qui sont resté avec leur équipement pourri du VIème siècle.

Dans la vrai histoire, les equitis bretons, ont remporté quelques batailles héroïques (notamment celle du mont Badon attestée historiquement), et ces victoires ont été racontées, et transmise essentiellement de manière orale pendant plusieurs siècles. Elles ont donc été légèrement enjolivées au fil des siècles. Au contraire, les défaites ont été oubliées.
C'est ainsi que quelques siècles plus tard (au XIIème siècle), des écrivains comme Geoffroy de Monmouth (en latin) ou Chrétien de Troyes (en vieux françois) mettent par écrit ces légendes transmises oralement de générations en générations par les bardes bretons. Dans ces premières légendes arthuriennes couchée sur le papier, nos chevaliers de la table ronde ont déjà des cottes de mailles, et leurs selles des étriers ce qui constitue un premier anachronisme. Mais ils n'ont pas encore de Harnois puisque Geoffroy et Chrétien sont morts avant que cette armure ne soit inventée.

Mais les légendes ont continué à se propager oralement et à être "améliorées", et c'est ainsi qu'au XVème siècle, Thomas Malory décrit (en anglais) des chevaliers de la table ronde conforme au canon de la chevalerie de son époque : En Harnois !

Bon j'ai fait long, mais c'est encore résumé, il y a eu plein d'autres auteurs qui ont écrit sur Arthur et les chevaliers de la table ronde, je vous laisse le lien :
https://fr.wikipedia.org...XVIe.C2.A0si.C3.A8cle.29
Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
thanks 2 utilisateur ont remercié MRick pour l'utilité de ce message.
Offline CulBénix  
#17 Envoyé le : jeudi 30 avril 2015 08:30:54(UTC)
CulBénix
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C'est exact Mr.Rick BigGrin! Bien vu, tu as superbement résumé la chose. J'avais d'ailleurs abordé le sujet sur mon autre dossier: Les origines du Paladin.

Autocitation écrit:
Note: Les paladins de Charlemagne sont décrits comme de preux chevaliers. Chose étonnante car à l'époque les chevaliers n'existent pas encore. La raison est simple: les Chanson de Geste ont été écrites plusieurs siècles après, en plein Age d'Or de la chevalerie.

Mais ce troisième Charlemagne, tel qu'il est présenté dans les Chansons de Geste, n'a plus grand chose à voir avec le personnage historique. Il y a en effet quatre siècles de décalage entre les faits eux-mêmes et la rédaction des textes – et il y en avait sept entre le soi-disant roi Arthur et les Romans de la Table Ronde. Dans ces conditions, il n'est pas étonnant de constater cette évolution, pour ne pas dire cette déformation de Charlemagne et de tous ceux qui l'entourent dans des poèmes qui portent la marque de l'époque féodale et du souci de propagande en faveur des Croisades. La légende de Charlemagne et de ses douze pairs n'est ni plus ni moins qu'une récupération d'un personnage historique passé au rang de mythe et intégré dans un tout autre contexte. Sur un plan strictement culturel et littéraire; il n'y a pas lieu de s'en plaindre, puisque cela a produit d'authentiques chefs d’œuvre. Mais il est bon de replacer les légendes dans le puits dont elles ont surgi. Cela permet de mieux les comprendre et de mieux les exprimer. -Les grandes histoires de France: Charlemagne et Roland- de Jean Markale p.20.


Mon dossier sur les paladins, au cas où ça t’intéresserait:
http://www.pathfinder-fr...-Paladin.aspx#post307574


Pour découvrir les origines de la classe de Paladin Les Origines du Paladin
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Offline UrShulgi  
#18 Envoyé le : vendredi 8 juillet 2016 14:57:12(UTC)
UrShulgi
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Juste un bon gros déterrage des familles pour féliciter l'énorme travail de ce topic, et permettre à certains, comme moi, de tomber dessus par hasard.
Qui sème le vent ... est déjà d'un bon niveau.
thanks 1 utilisateur a remercié UrShulgi pour l'utilité de ce message.
Offline 6Chocobo9  
#19 Envoyé le : vendredi 8 juillet 2016 16:02:18(UTC)
6Chocobo9
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Petit pouce pour dire Merci, ce poste est de grande qualité moi qui ai jouer un cavalier à une époque j'aurai bien aimer tomber sur ce poste avant.
Offline Djezebel  
#20 Envoyé le : vendredi 8 juillet 2016 20:22:31(UTC)
Djezebel
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Superbe! Merci pour ce post !
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