Bretteur

Erreur de classe Mère05/07/2017 16:19 par *Arkane*
Cette question a fait débat lors de l'Octogone de Lyon qui a précédé la sortie des classes hybrides. Selon eux (les gars de la convention) Paizo aurait fait une grosse boulette en annonçant que le Bretteur serait l'hybride Guerrier/Pistolier. En effet le Pistolier est déjà une variante du guerrier, ce qui donnerait au final un hybride étrange Guerrier/variante de Guerrier qui n'aurait pas de sens. Il s'agirait en réalité de l'hybride Roublard/Pistolier => ce qui semble se confirmer quand on sait que les hybrides de classe sont à l'origine des archétypes transformés en classe et que le bretteur est à l'origine un archétype du roublard. En fait la seule chose qu'un guerrier possède et que n'a pas le pistolier c'est l'entraînement aux armures. Hors dans cette classe hybride on remarque que l'entrainement aux armures, la seule chose que pourrait apporter la classe de guerrier, est absente. Par contre on ne peut passer à côté d'éléments typiques du roublard présents dans la classe de bretteur, comme certains exploits du bretteur rivalisant avec des talents de roublard (exemple : Blessure hémorragique et Attaque sanglante) ou encore le tableau "Réflexes-Vigueur-Volonté" du roublard qui est aussi celui du bretteur. Cela se confirme avec la liste des compétences de classe du bretteur qui inclus : Acrobaties (Dex), Bluff (Cha), Escamotage (Dex) et Évasion (Dex). Des compétences de classe qui ne sont pas celles du guerrier, mais bien celles du roublard.
Re: Erreur de classe Mère11/07/2017 18:40 par Ghartan
Salut a tous

Personnellement je n'ai plus beaucoup d'arguments a donner puisque Arkane et Alxtoad1ont déja donné a peu près tout ce qu'il y avait a donné en matière de comparaison mais je vais tout de même donner mon opinion qui soit dit en passant est très proche de celle de Leonard. Le bretteur dispose bien de points communs avec les trois classes précédemment cité (pistolier guerrier roublard) mais qu'en est de la thématique et surtout du rôle dans un groupe. le guerrier et le pistolier occupent généralement le rôle de "bjr je fais des dégats" bien que l'un soit (généralement) au corps a corps et que l'autre soit a distance mais le roublard lui est surtout dans un groupe pour pouvoir faire profiter de ses compétences (sabotages furtivité utiliser objets magique etc) afin de se rendre utile dans tout un tas de situation hors combats tel que le désamorçage de pièges la subtilisation d'objets ou toutes compétences dont on peut avoir besoin pour scout, cadre dans lequel aucune des classes précédemment citées n'approche ses 8+int points de compétences de plus même en situation de combats je ne pense pas qu'un roublard et un bretteur agirait de la même façon mais au final on en revient au point que Leonard a soulevé: a quoi pense-t-on quand on dit bretteur, personnellement je pense au guerrier se basant sur la dextérité plutôt que la force et démontrant cette dextérité a l'aide de manœuvres habiles(les exploits donc) c'est pour cela que je pense que guerrier et pistolier sont des bons choix de classes mères poour donner une idée au joueur de ce qu'est la classe.
La fameuse erreur de la classe mère09/07/2017 17:59 par alxtoad1
Salut Arkane,

Permet moi de donner mon avis vis à vis de ceci. Tout d'abord, je pense que sur ce cas, Paizo seulement devrait avoir le dernière mot. De ce fait, et si j'ai bien compris, les personnes disant que Paizo sont dans l'erreur en ayant choisi Guerrier et non Roublard n'ont aucune légitimité et leurs paroles n'ont donc aucune valeur.

De plus, l'Errata du Manuel des classes avancées est en libre accès et Paizo n'a pas jugé bon de changer la classe mère.

Enfin, tout les autres Wiki de Pathfinder, ils ont laissé Guerrier en classe mère et surtout, le plus important, celui de Paizo même : Wiki Paizo

(A partir d'ici, ce sont mes conclusions)

La classe mère Guerrier me semble pleinement justifié pour un classe martial et pour l'accès au Dons divers.

Il obtient, certes, quelques capacité de Roublard mais rien qui à mon avis justifie sa place en classe mère. Comme tu l'as souligné, Certain exploit donne des capacité retrouvable dans le Roublard, mais permet moi de te fait remarqué que le Pistolier obtient des exploit au effet similaire aussi ( Blessure hémorragique / Blessure hémorragique ; Insaisissable / Insaisissable).

Ensuite, au niveau des compétences, il s'avère que Pistolier possède lui aussi Acrobatie, Bluff et Escamotage. Probablement pas évasion du fait que le Pistolier soit "à distance".

Pour les Jet de Sauvegarde, très peu de classe hybride ont les même progressions que leur classe mère. Elle ne sont pas censé les représenter à l'identique.

Pour moi, le Pistolier n'est pas un guerrier. Sinon, il lui serais simplement un archétype ou une classe alternative (Paladin/anti-paladin et Chevalier/Samouraï) qui n'ajoute pas de nouvelle mécanique au contraire du Pistolier, qui lui amène l'Audace.

Les exploits et les talent de roublard sont différents en plusieurs points : - On choisit ses Talent alors qu'on à tout les exploits dès le niveau atteint. - Les Exploit sont dépend du panache/Audace et propre au Pistolier.

Si Roublard est sa classe mère, le bretteur aurait probablement une "espèces" d'attaque sournoise, qui est vraiment la signature du roublard. Le tueur et l'enquêteur l'ont par exemple.

Merci d'avoir lu et merci de comprendre que je ne souhaite pas me lancé dans un débat/Affrontement mais fournir un avis pour les novices qui ne saisiraient pas et peut-être démêle le vrai du faux.

Bien amicalement, Alxtoad.

P.S : Je vois que tu as modifié pendant l'écriture de ce post que le pistolier est une classe alternative du guerrier, pourra tu me fournir la source de ce changement ? En message privé si tu le désire.



Re: La fameuse erreur de la classe mère11/07/2017 12:00 par *Arkane*
Salut alxtoad1

Il arrive souvent à Paizo de se contredir lui-même et de corriger ses propres boulettes sur le tard (inutile d'attendre jusque là). Bien sûr ce que dit Paizo a de la valeur, mais il faut aussi savoir prendre du recul, ne pas l'ériger en divinité toute puissante qui ne se trompe jamais et considérer qu'ils peuvent se planter. Les éléments soulevés par cette convention méritent d'être pris au sérieux. Il n'y a pas à démêler le vrai du faux, parce que ces gars là sont des pointures, ils ne font pas dans l'intox ! Par contre tout comme Paizo, ils peuvent se tromper. Attention donc à ce que tu écris.

Le Wiki de Paizo correspond à peu près à la troisième impression de leurs suppléments, là ou en Pdf/Livres ils en sont à la sixième. C'est la raison pour laquelle il est écrit en introduction du site que le wiki Paizo ne représente pas le Pathfinder officel. Enfin beaucoup de choses sont oubliés dans les errata et je comprends que l'origine de telle ou telle classe n'a pas d'influence sur les règles et n'est donc pas d'une réelle priorité.

J'apporte plus de crédit à ce que tu as remarqué.

Tu dis que la classe mère Guerrier me semble pleinement justifié pour un classe martial et pour l'accès au Dons divers. Mais tout cela se retrouve déjà dans le pistolier, qui est une classe martiale ayant l'accès à des dons divers.

Pour le comparatif Talent de roublard/exploits. Effectivement si le pistolier possède des exploits déjà similaires au roublard, c'est un argument qui se tient. Je te l'accorde.

Effectivement les compétences Acrobatie, Bluff et Escamotage, se retrouve déjà dans le pistolier. Evasion est par contre typique du roublard.

Tu dis que très peu de classes hybrides ont les même progressions que leur classe mère. Elles ne peuvent pas les représenter à l'identique je te l'accorde. Cependant généralement le BBA correspond à l'une des classes mères et les Sauvegardes à l'une des classes mères aussi. Par exemples les sauvegardes de l'arcaniste sont celles de l'ensorceleur, celles du chaman sont celles de la sorcière, celles du chasseur sont celle du rôdeur, celle du prêtre combattant sont celles du prêtre, celles du sanguin sont celles du barbare. Je ne te suis pas sur cet argument.

Je t'accorde que le terme "variante" est inadéquat, le mot était mal choisi. Le terme exact est effectivement classe alternative. Je suis d'accord.

Le pistolier est donc une alternative du guerrier avec de l'audace, comme tu le fait remarquer. Si l'on suit ton point de vu, on peut aussi résumer le bretteur à une alternative du guerrier avec de l'audace, tout comme le pistolier. A partir de là qu'est-ce qui justifierait le terme d'hybride ? Par exemple un hybride chevalier/samouraï ou Paladin/Anti-paladin, qu'est-ce qui le différencierait d'une autre classe alternative basée sur le chevalier ou le Paladin ? Absolument rien.

Le bretteur a effectivement une "espèce" d'attaque sournoise parmi ses exploits que l'on appelle : Attaque précise.

Je ne souhaite pas non-plus me lancer dans un débat/Affrontement, d'autant plus que je ne peux communiquer avec toi par MP puisque apparemment pour le site tu n'existes pas ou plus. Je te propose le consensus suivant :

Classes mères. Pistolier et Roublard (annoncée par Paizo comme étant l'hybride Pistolier/Guerrier).
Re: La fameuse erreur de la classe mère11/07/2017 13:16 par Leonard
Hmm, hmm ~~

J'hésitais très fort entre poster et pas poster, parcequ'on va probablement me prendre pour un troll alors que c'est pas -tout à fait- vrai. Tant pis! J'ai fait mon choix.

Je tenais juste à dire que si on part du principe qu'une classe est une version alternative d'une autre parce que des compétences se recoupent on est pas sortis du lot.

Par exemple, je prends le bretteur et je vois la chose suivante: Un combattant au corps à corps agile, qui se bat avec pas/peu d'armure, possède un bonus d'esquive en fonction de son niveau et un système de réserve de points qu'il peut utiliser pour activer des compétences spéciales ou garder en réserve pour activer des bonus passif... Ah! Donc le bretteur est un moine! Non?

M'bon ok, on va prendre un exemple un peu moins tiré par les cheveux, le Chasseur! Notre copain le chasseur est un mix Druide/Rôdeur, ja? Niveau thématique ça colle bien, il a un compagnon de chasse, vit dans la nature, lance des sorts mais pas au niveau d'une pseudo divinité élémentaire de la nature... Ok. Maintenant au niveau mécanique, qu'est ce que le rôdeur viens foutre là? Le compagnon animal est déjà acquis par le druide, et bien avant en plus. Le chassou n'a ni ennemi juré, ni terrain de prédilection, ni don de style de combat. En fait, mécaniquement le chasseur est beaucoup plus proche d'un inquisiteur. Il a 6 niveaux de sorts qu'il balance en spontané (Faculté qui n'est possédée ni par le druide ni par le rôdeur), il a des dons d'équipe bonus exactement aux même niveaux que l'inquisiteur, d'ailleurs il peux changer le dernier qu'il a eu par une action simple (Exactement comme un inquisiteur) ET il les partage avec son toutou, ce qui fait qu'il n'a pas besoin de demander aux copains de prendre de don d'équipe (Un peu comme un inquisiteur en fait!). D'ailleurs devinez qui c'est qui choppe pistage au niveau 2? Et qui qui a une compétence qui lui permet de se donner spontanément des bonus par une action rapide? Bonne réponse: Le chasseur ET l'inquisiteur!

Et après si j'ai vraiment envie de chipoter, je peux faire remarquer que ni le guerrier, ni le pistolier, ni le roublard ne possède la capacité d'ajouter son bonus de charisme à des JdS. EH OUI LE BRETTEUR ETAIT UN PALADIN DEPUIS LE DÉBUT!

'Fin bref, tout ça pour dire que l'idée des classes mères est (Je pense hein, je suis qu'un gosse de bientôt 20 piges qui débarque en jdr) plus une question de thématique qu'une question de mécanique. Et niveau thématique le bretteur est un gros bourrin. Agile, certes, mais un bon gros bourrin quand même. Et niveau bourrin Guerrier et Pistolier c'est des bons gars.

Voilà, bisous bisous <3
Re: La fameuse erreur de la classe mère11/07/2017 19:08 par Anadethio
Pour répondre a ta question : le wiki n'est pas là pour décrire une interprétation des règles. Y'a les forums et les parties houserulles pour ça. Donc qu'on soit d'accord avec ou non la seule version qui doit apparaître ici est celle de Pazio.

En l'absence d'errata y'a rien a modifier.
Re: La fameuse erreur de la classe mère11/07/2017 20:11 par *Arkane*
Ton discours Leonard est extrêmement capilotracté, pour ne pas dire complètement hors sujet. De même Anadethio qui parle de règles sur un sujet qui n'a rien à voir avec les règles, mais les origines.

La mécanique n'arrive qu'au troisième plan en confirmation.

Ce n'est effectivement pas tant une question de mécanique, ni même thématique, qu'une question historique.

Historiquement les classes hybrides sont le développement d'archétypes qui existaient déjà.

Le scalde (hybride) est le développement du scalde (barde), l'enquêteur (hybride) est le développement de l'enquêteur (roublard), le chasseur est le développement du Chasseur sauvage, le lutteur est le développement du lutteur tetori... et le bretteur (hybride) un développement du bretteur (roublard).

Cet historique est présent dans chaque classe hybride puisque l'une des deux classes mères est celle de l'archétype original.

Autre chose : le terme d'hybride n'a plus de sens quand c'est une classe qui s'hybride avec sa propre alternative.

Deux éléments qui coincent dans le cas présent. Le but de la discussion est de trouver un consensus, pas de s’écharper ou de jouer les murs de briques.
Re: La fameuse erreur de la classe mère12/07/2017 11:27 par Anadethio
Nous sommes sur le wiki. Dans la partie règles.

Cette partie du Wiki n'est pas vouée a contenir des interprétations de notre part mais a retranscrire les règles fournies par Pazio et traduites par BBE.

Mais pour ce qui est de ce que tu avance et qui aurait plus sa place sur le forum qu'ici... cet archetype de guerrier est plus a sa place en tant qu’ancêtre du bretteur que le roublard je trouve :p
Re11/07/2017 23:15 par alxtoad1
Salut a tous, Salut Arkane,

Ce message n'est pas une vrai réponse par manque de temps. Tout d'abord merci a gens qui participe mais je me permet de vous rappeller de ne pas prendre d'initiative sur la page avant une décision ferme dans la conversation.

Ensuite, Arkane, je ne peux expliquer le bug des MPs mais j'ai reçu le tiens en e-mail. De plus je viendrai y répondre en bon et dû forme plus tard. Merci de votre patience.

Merci a tous de maintenir une discussion agréable et de rester courtois =)

Amicalement, Alxtoad.
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