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@ Kobbold Cite:Si tu relis c'est une manière de dire que la magie c'est...... étrangement... magique... Oui mais même la magie a ses lois, ses règles et ses limites...(même à Pathfinder) Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 01:42:08(UTC)
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Oui, posée par... les règles du jeu qui posent les paradigmes de la magie selon pathfinder. Ce sont les règles qui te disent ce qui est possible ou non. Tu l'acceptes ou non, mais tu ne peux pas parler d'illogisme... tout au plus d'inaporopriation à ta vision des choses. (Et pour le reste, cf mon dernier edit page précédente). Je suis le premier à modifier les paradigmes pour qu'ils me conviennent, mais je ne considérerai jamais ça que comme une option, au plus... mais certainement pas une vision canon des choses. Actuellement, cette vision n'est pas canon. C'est la tienne, elle se respecte, mais ça n'est qu'une version toute personnelle des paradigmes de l'univers. Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 01:46:51(UTC)
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@ Kobbold Cite:Je suis le premier à modifier les paradigmes pour qu'ils me conviennent, mais je ne considérerai jamais ça que comme une option, au plus... mais certainement pas une vision canon des choses.
Mais bien sur que c'est une option, je n'ai jamais dit le contraire ! Nous sommes tous les 2 d'accord ! Je l'ai dit dès le début que c'était une alternative que je proposais ! (à chaque fois on me lance cette remarque comme si j'avais tenté de dissimuler quelque chose alors que dès le départ j'ai mentionné mes références Libris Mortis D.D 3.5) Quant au terme canon, alors là c'est très subjectif.... le terme que tu as choisi est mal approprié...l'option n'avait pas pour but de rendre le monde plus féérique... t'en conviendras en toute honnêteté j'espère.... Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 02:20:14(UTC)
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Écrit à l'origine par : Kobbold  J'ajouterais que, si je ne m'abuse, invisibilité n'est pas un sort d'illusion optique mais d'hallucination : donc ça n'est oas la perception directe qui est touchée mais une construction mentale qui est implémentée dans l'esprit de la cible. Va-t-il alors falloir débattre sur la présence d'un esprit dans un mort vivant? Non, Invisibilité (Illusion : Glamer) n'est pas une modification dans "l'esprit de la cible" mais, tout comme Image silencieuse, une modification extérieure. C'est justement la raison pour laquelle elle affecte les morts-vivants (à l'exception de la Liche et de l'Âme-en-peine qui ont ... perception de la vie) : Cite:Not all illusions are mind-affecting! Figments and glamers produce unreal but certainly not mind-affecting effects. If you use silent image to make an illusion of a cottage, the cottage may not be physical, in that it can't shelter you from rain, but it's also not simply a magical image in your mind. You can disbelieve it, which mean you recognize it is false image, but it doesn't disappear (notice the spell says "Will disbelief" not "Will negates."). A lot of people use a hologram as an analogy for figments (and that's a pretty accurate comparison if you don't nitpick it too much) ... and clearly holograms aren't in your mind. Shadow illusions draw upon extradimensional energy to create things that are semi-real (more than just images or sounds), so they're not just mental effects either. Source : http://www.seankreynolds...seethroughillusions.htmlModifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 09:52:26(UTC)
| Raison: Non indiquée | Je ne tue pas mes PJs, je les fais mystérieusement - et tout à fait arbitrairement - disparaître. |
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De toute façon, j'ai resurvolé quelques commentaires pour faire le point. Premièrement, il y a les puristes 100% Pathfinder et des joueurs comme moi qui préservent certaines règles de la 3.5 et n'adoptant pas tout de la Pathfinder, bref on collecte les règles, de l'une ou l'autre édition selon les sujets, qu'on estime les plus appropriées. Bon bien sur, il y a d'autres.catégories de joueurs. Ensuite, je m'aperçois que les arguments qui étaient lancés ne situaient pas au même degré de perception. Par exemple, la comparaison du sort 2 invisibilité dont certains déploraient par rapport au sort 1 invisibilité aux morts-vivants, ensuite il y a les FP les CR, la perception de la vie même réduite à 6 mètres qui était estimée trop puissante etc etc et j'en passe. C'était toujours une question d'efficacité par rapport à çi ou à ça, car ca serait injuste si lui peut mais pas lui. Enfin bref...toujours la puissance redoutée. Disons que la 3.5 avait établi les créatures en leur attribuant plein de capacités mais qui restait dans l'état d'esprit de la créature. Mais ça avait généré des inégalités.... Alors Pathfinder, a bien sur préservé les mêmes bestiaires mais cette fois-ci en supprimant aux créatures des capacités ou alors en réduisant leur efficacité afin de les adapter aux classes de personnages. Donc juste pour ne prendre que deux exemples en dehors de la perception de la vie, mais toujours concernant les Morts-Vivants, l'immunité à l'attaque sournoise a été supprimée pour que le roublard puisse les attaquer par surprise sans oublier que Dés de Vie sont passés du D12 au D8 . Le truc est là, Pathfinder, ne pourra jamais effacer les inégalités mais veut les réduire au maximum. Ca peut être soit les inégalités entre les classes soit entre elles soit par rapport aux créatures. Ce qui explique que perception de la vie a été supprimée à nombreux Morts-Vivants, pour les rendre moins nocifs à certaines classes. Bien sur, Pathfinder a voulu préservé le mieux possible les capacités en fonction de l'état d'esprit de la créature mais au risque de les dénaturer un peu. Bien évidemment en toute logique, ça n'aurait rien de choquant à ce qu'un squelette ou un zombi puisse percevoir la vie puisque ce qui anime ces montres c'est justement de traquer et détruire la vie mais ça a été jugé trop puissant par rapport à certaines classes de personnage. Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 11:55:21(UTC)
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Je n'ai pas le libris mortis, mais le squelette de base n'a jamais eu, même en 3.5, sens de la vie mais vision dans le noir. De même pour le zombi.
Ergo : hors supplément particulier (le libris mortis n'étant qu'un supplément), squelettes et zombis n'ont jamais eu sens de la vie en 3.5 et les version prpg sont assez fidèles à l'original. | |
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Oui ce n'est que dans le libris mortis que les undead ont choppé lifesense de base, et encore uniquement pour ceux qui n'ont pas de score de constitution, that's all.
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@ Kobbold Disons que Libris Mortis a permis de cadrer par des règles définies avec les Mjs avec qui je joue actuellement. Mais, j'ai toujours connu ce principe bien avant, disons que les maîtres du jeu l'appliquaient à chaque fois pourtant la règle n'existait pas encore de manière officielle. Alors, d'où ça vient, petit historique... En faite dans la ville ou je reside Amiens, c'est ici qu'est né le 1er club de jeu de rôle de France. Mais au club, tous les Mjs se mettaient d'accord sur certains principes et règles. Pourquoi ? Parce qu'en ADD1, les joueurs passaient d'une table à l'autre, mais ils utilisaient aussi les mêmes personnages d'une table à l'autre ! Donc quasiment tous les maîtres du jeu de la ville se connaissaient et même les joueurs de toute façon. En plus, il y avait les règles ou aides de jeu collectées ici et là dans les magazines (Dwarf, Casus, Runes, Dragon Magasine et bien d'autres encore, je ne vais pas tout citer tu dois sans doute les connaître). Mais bon en ADD1, les règles étaient très pauvres comparativement à 3.0/3.5/Pathinder, à partir de là des règles maisons se crééent à tout va mais tout le monde se mettait d'accord pour les mettre en commun , du moins les appliquer en club. En l'occurence, j'ai vu passer les générations de Mjs des années 80/90/2000. A partir de là, des empreintes sont restées... dont l'équivalent de perception de la vie car les maîtres estimaient que les M-V ne sentaient pas la vie sur les illusions donc ça ne fonctionnait pas. Je ne sais pas si cette règle à l'époque fut maison ou collectée dans un magasine, mais je l'ai toujours connu. Sinon, effectivement en ADD1, quand tu te tappes Le Chateau d'Ambreville ou alors le Temple du mal élémentaire du monde de Greywack sans pouvoir te mettre invisible face aux morts-vivants, oui je confirme ça fait mal ! (du moins pour le voleur qui prenait le gauche d'aller explorer en solo à l'insu des autres personnages....enfin plus exactement le voleur prenait le gauche au début du scénar mais après il était calmé) Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 14:25:37(UTC)
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On en revient aux interprétations personnelles. Tu parles de l'historique du jeu, mais c'est de l'historique de vos pratiques qu'il est question. Le jeu dit noir, vous dites blanc. C'est pas grave, mais même en 3.5... il disait noir, de base.  | |
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@ Kobbold Même lors de tournois dans d'autres départements, j'ai pu constater cette pratique chez des Mjs non locaux. Beaucoup de Mjs l'ont appliquée de manière plus ou moins déguisée de toute façon. Après la règle n'est pas mauvaise en soi ( même la 3.5 l'a sorti dans le Libris), de mon point de vue elle a aussi de bons fondements, il ne faut pas exagérer ! La preuve, d'autres Mjs de France ont pu déduire logique que ce mort-vivant dispose de cette capacité, fort probablement pour les mêmes raisons que je t'ai exposées, notamment un prédateur a besoin de sens pour identifier et localiser sa proie, sinon théoriquement son espèce disparait s'il en est incapable (je dirais même fondamental, que ce soit dans un monde med-fan ou réel, parce que souvent tu me réponds "boule de feu, boule de feu, boule de feu" mais il n'empêche que ton ensorceleur niveau 6 est obligé de bouger son pet pour gagner sa croûte et notamment manger, de même s'il venait à être aveugle il se retrouverait bien malin pour me la balancer  ). Après c'est sur on aime ou on aime pas. Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 15:05:03(UTC)
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Écrit à l'origine par : azemar @ Kobbold
Même lors de tournois dans d'autres départements, j'ai pu constater cette pratique chez des Mjs non locaux. Beaucoup de Mjs l'ont appliquée de manière plus ou moins déguisée de toute façon. Après la règle n'est pas mauvaise en soi ( même la 3.5 l'a sorti dans le Libris), de mon point de vue elle a aussi de bons fondements, il ne faut pas exagérer ! Ca se discute. Cite: La preuve, d'autres Mjs de France ont pu déduire logique que ce mort-vivant dispose de cette capacité, fort probablement pour les mêmes raisons que je t'ai exposées, notamment un prédateur a besoin de sens pour identifier et localiser sa proie, sinon théoriquement son espèce disparait s'il en est incapable (je dirais même fondamental, que ce soit dans un monde med-fan ou réel, parce que souvent tu me réponds "boule de feu, boule de feu, boule de feu" mais il n'empêche que ton ensorceleur niveau 6 est obligé de bouger son pet pour gagner sa croûte et notamment manger, de même s'il venait à être aveugle il se retrouverait bien malin pour me la balancer ). Sauf que... j'ai du mal avec cet argument. Zombis et Squelettes ne sont pas des prédateurs qui se reproduisent et ont besoin de survivre, ce sont des créatures animées par magie pour des buts précis. Les théories de l'évolution appliqué à des créatures que ne sont mues par aucun besoin naturel, je trouve toujours ça tiré par les cheveux. Cite:Après c'est sur on aime ou on aime pas. En fait l'idée n'est pas de dire que j'aime ou pas... mais juste que, rulewise, quelle que soit l'explication qu'on trouve à la manière dont les squelettes et autres zombis perçoivent leur environnement et leurs ennemis, cette explication ne rentre pas en conflit avec les sorts type invisibilité. Peut-être qu'ils ont une perception de la vie limitée... mais peut-être est-elle juste brouillée par l'hallucination créée par Invisibilité. Rappelons que Invisibilité ne rend pas, techniquement, le sujet invisible. Je veux dire par là qu'il ne s'agit pas d'un sort d'illusion mais d'hallucination : il s'agit de faire croire à l'esprit régissant les sens des créatures alentour que les personnages invisibles de sont pas là. Il ne s'agit pas d'une illusion visuelle basée sur la réfraction de la lumière ou autre. Ainsi, peut-être, simplement, que l'esprit des squelettes et cie est trompé par l'hallucination. Là où les créatures qui ont un véritable lifesense au sens règles du terme ont, elles, un esprit assez fort pour ne pas se laisser berner par l'hallucination. Simplement. Bref, arrêter d'opposer explications RP et règles et réfléchir un peu autrement. EDIT : je me permets de citer le DRS 3.5 : Hallucination. Une hallucination modifie les perceptions sensorielles du sujet, ce qui permet de lui communiquer de fausses informations (visuelles, olfactives, etc.) sur l’objet concerné, voire de lui faire croire que celui-ci a disparu. Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 15:27:24(UTC)
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Je pense que vous prenez le problème du mauvais coté, commençons plutôt par nous demander comment un humain (villageois de base, pas de niveau nul part et peut être même intelligence en dessous de la moyenne) arrive à distinguer un autre humain d'un squelette ou d'un zombi et ce sans pouvoir de perception de la vie ou de la non-vie.
Commençons par le plus facile, le squelette. L'absence quasi totale de chair sur les os et ces orbites vides qui vous fixent d'un regard ... disons vide sont des indices qui devraient mettre la puce à l'oreille de nombres d'humains (et de quelques uns parmi les autres races) y compris parmi ceux n'étant jamais parti à l'aventure (y compris pour chasser le gros rat que la fille de l'épicier du village lui a dit avoir aperçut dans sa cave - pas très futé, donc...)
Maintenant, plus compliqué, le zombi lui a de la chair sur les os, donc la méthode du squelette ne s'applique pas et il faut trouver autre chose, comme le fait que la chair n'a pas l'air d'avoir une couleur très saine (voire par endroit se détache) et présente comme une odeur de décomposition plus ou moins avancé (si un jour vous devez rencontrer un zombi, évitez d'être enrhumé). La démarche un peu raide de ces créatures est aussi d'une aide précieuse et a fait que, le darwinisme aidant, les créatures vivantes assez stupide pour ne pas reconnaitre le zombi pour ce qu'il est ne le sont généralement plus (ce qui n'est peut être pas un mal pour la survie des espèces humaines, naines, elfes, gnomes, halflings - et j'en oublie - en général).
Maintenant, comment zombis et squelettes font ils pour distinguer êtres vivants et non vivants sans pouvoir de perception de la vie (ou de la non vie) en admettant qu'ils ont une perception de leur environnement similaire à ce qu'elle était de leur vivant (ce qui n'est pas plus absurde, admettons le, que la perception de la vie ou de son contraire)?
Ben comme les humains...
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Tout n'est que question de perception. Une petite anecdote sur la manière de reconnaitre un mort-vivant :
Un Paladin a rendez-vous avec une magicienne prétendument puissante pour apprendre quelques informations sur la magie. Je la décris comme étant magnifique, le visage un peu blafard mais doté un charme certain, de beaux atours noirs, les yeux rouges et deux dents pointues. Le Paladin, méfiant à cette vue, me demande si elle est maléfique, détection du mal oblige. La réponse étant bien entendu oui, il me demande s'il reconnait la créature en question. Suite à un magnifique 5 en connaissance religion, je lui explique qu'en fait, cette femme n'est rien d'autre qu'une magicienne gothique ayant poussé le vice à s'entourer d'un sortilège d'aura magique et d'illusions mineures pour se donner un genre.
Il n'était pas convaincu, mais c'est ce qu'il a vu. | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust. |
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Perso je m'en fiche, je suis adepte du TGCM pour ce genre de choses. | |
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@ Kobbold Cite:Sauf que... j'ai du mal avec cet argument. Zombis et Squelettes ne sont pas des prédateurs qui se reproduisent et ont besoin de survivre Un assassin, c'est pareil, il est payé pour tuer un individu mais il ne va pas manger sa victime, il n'est pas dans une logique de proie/prédateur pour survivre pourtant il n'échappe pas à la loi naturelle car la situation y est assimilée c'est à dire détruire ou tuer un être vivant. Mais je peux te retourner la logique en sens inverse, si une potentielle proie ou potentielle victime est incapable de percevoir le prédateur ou la menace arrivée,donc elle n'y echappe jamais et donc son espèce est vouée à disparaître, surtout s'elle ne dispose d'aucun moyen de reproduction. Cite:ce sont des créatures animées par magie pour des buts précis Quand, ces créatures ont un maître, ce sont les buts du maître qui se substituent tant qu'il les contrôle. Mais si le maître perd le contrôle, car limité par le nombre de DV ou autre selon situation, leur unique objectif c'est détruire la vie. Donc, les M-V peuvent potentiellement se retourner contre leur maître, sauf si le maître est lui-même un M-V. Cite:Peut-être qu'ils ont une perception de la vie limitée... mais peut-être est-elle juste brouillée par l'hallucination créée par Invisibilité. Peut-être... ça revient à dire que le Mj utilise une manière détournée...même de manière limitée c'est une règle maison @ Mordicus Cite:Maintenant, comment zombis et squelettes font ils pour distinguer êtres vivants et non vivants sans pouvoir de perception de la vie (ou de la non vie) en admettant qu'ils ont une perception de leur environnement similaire à ce qu'elle était de leur vivant (ce qui n'est pas plus absurde, admettons le, que la perception de la vie ou de son contraire)?
Ben comme les humains...
Non pas comme les humains qui eux, même avec 8 intelligence dispose de capacités déductives contrairement aux M-V avec néant -- en Intelligence. Théoriquement, pour identifier une créature que tu n'as jamais rencontrée et certaines de leurs particularités ou capacités , il faut faire un test de connaissance (mystère, nature etc religion dans le cas présent). Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 21:01:10(UTC)
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Écrit à l'origine par : azemar
Peut-être... ça revient à dire que le Mj utilise une manière détournée...même de manière limitée c'est une règle maison
Oh bon sang, c'est en fait totalement impossible d'avancer dans ce débat au final. Non. Là je parle juste d'expliquer (à la limite, parce que je trouve qu'expliquer cela est dispensable) leur perception (qui est une vision dans le noir, je rappelle) et leur capacité à comprendre que tel truc est mort et tel truc est vivant... tout au plus... sans leur rajouter une quelconque capacité en termes de règles. Techniquement, c'est leur vision dans le noir et basta. Et le fond du truc étant de dire : il faut arrêter de se prendre la tête et ensuite aller parler d'exceptions aux règles en fonction des excuses RP qu'on aura trouvé. (et puis je remarque qu'on élude le fond du problème : l'invisibilité n'est pas une illusion mais une hallucination, donc un détournement des perceptions sensorielles de la créatures pour lui faire croire à l'absence de la créature invisible, et non une réfraction mécanique de la lumière. Donc ça n'est totalement pas dépendant de comment la créature voit, mais de comment elle l’appréhende) Écrit à l'origine par : azemar @ Kobbold Cite:Sauf que... j'ai du mal avec cet argument. Zombis et Squelettes ne sont pas des prédateurs qui se reproduisent et ont besoin de survivre Un assassin, c'est pareil, il est payé pour tuer un individu mais il ne va pas manger sa victime, il n'est pas dans une logique de proie/prédateur pour survivre pourtant il n'échappe pas à la loi naturelle car la situation y est assimilée c'est à dire détruire ou tuer un être vivant. Mais je peux te retourner la logique en sens inverse, si une potentielle proie ou potentielle victime est incapable de percevoir le prédateur ou la menace arrivée,donc elle n'y echappe jamais et donc son espèce est vouée à disparaître, surtout s'elle ne dispose d'aucun moyen de reproduction. C'est bien la rhétorique mais ça ne change rien au fond du problème. Un squelette, un zombi, c'est un peu comme un drone autonome et capable de tuer. Il ne fait pas partie de la chaine alimentaire. Tu peu retourner les choses dans tous les sens, c'est pareil : ce sont des constructs de cadavres et d'énergie négative, des constructions, des créations... dans un monde de SF, ça serait un androïde sans conscience. Il n'a pas besoin de survivre. Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 21:07:46(UTC)
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@ Kobbold Cite:Oh bon sang, c'est en fait totalement impossible d'avancer dans ce débat au final.
Il n'y aura jamais d'avis tranché au final pour l'ensemble des individus, car nos 2 points de vue pouvant se tenir, et après cela restera une option d'utiliser perception de la vie ou pas (comme je l'avais dit dès le départ). Enfin au Mj de décider quel paradigme pour son univers....maintenant qu'on a fait le tour de la question, tout le monde sait ce que cela implique de l'utiliser ou pas... après à chacun de choisir l'option la plus satisfaisante pour son univers (d'ailleurs peut être qu'un Mj utilisera l'option pour une campagne et pas dans une autre selon ses besoins il s'orientera par alternance vers l'un des 2 points de vue) ...c'est ça surtout qui sera déterminant pour trancher au final ! (avis individuel et non collectif) Dernière remarque après basta, lis le vampire il se nourrit de sang et même la goule est animée par l'appétit, je cite (bestiaire p173) "Si la faim les y pousse, elles dévorent parfois des proies fraîchement tuées". Zombi aussi je cite (bestiaire 289) :" En l'absence d'instructions, ils tournent en rond à la recherche de créatures vivantes à massacrer et à dévorer" Preuve qu'un Mort-Vivant peut rentrer dans une logique proie/prédateur.dans le sens conventionnel aussi de l'expression. Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 21:42:39(UTC)
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