Merci pour ta réponse Vlad, on en revient aux preuves, mais mon MJ n'était pas d'accord avec ça et dans un sens il n'a pas tord non plus.

Il considère qu'un personnage d'alignement mauvais a fait, fait et fera du mal autour de lui et que par définition, un paladin ne ment pas et est respecté pour cela donc, s'il tue ce marchand sans preuves, la foule le croiera puisqu'il est paladin (c'est un peu tiré par les cheveux tout de même) mais je crois que mon MJ a compris l'idée sur ce point et va se repentir.

Que penses-tu du post précédent sur les "alliances" avec un personnage d'alignement mauvais?

(Vlad, j'avais également abordé le fait qu'il faut rester dans le cadre de la loi, sauf si elle est ignoble).

Pour en revenirà ce que tu dis, c'est dangereux, déjà parce que partant de là, n'importe qui peut se faire passer pour un paladin (et on va le croire, car un paladin par définition ne ment pas ) et réussir un temps.
Ensuite, un paladin a beau être l'incarnation du bien, ce n'est pour autant que des dirigeants (ou des milices) verront d'un bon oeil qu'un homme vienne faire juge et bourreau sans qu'on l'y invite (et, rappelons-le, tous les régimes ou dirigeants ne sont pas forcéments bons ou loyal bons).

L'alignement ne fait pas d'un homme un mauvais à vie, tu peux avoir davantage à craindre d'un homme CN sur l'instant que d'un LM enfermé dans son code. D'ailleurs un homme LB peut faire le mal autour de lui malgré lui, ça n'en fait pas un homme mauvais. Et un marchand LM qui vend du pain sera préféré par beaucoup à un Paladin qui passe dans le coin, l'éventre, et reprend sa route en laissant les gens dans la merde pour trouver du pain.

On peut trouver plein d'exemples ou de contre-exemples pour tout mais normalement même pour un Paladin, ça n'est pas "Noir ou blanc". Cela ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais qu'il y a plein de nuances entre les deux, et c'est ça qui grandit le RP d'un Paladin.
Sinon un paladin, ça devient juste ça, l'impo en plus : http://25.media.tumblr.c...tglkSVb1qial5vo1_400.gif

je vais sans doute aller à contre courant de bcp de monde.

Le Paladin est le parangon de la Loi et du Bien, il me semble aberrant qu'un paladin s'allie avec une personne qu'il sait de nature mauvaise. Être mauvais (je le rappelle au cas où ), c'est n'avoir aucun respect pour le Bien, la Vie etc...
Il peut très bien ne pas attaquer à vue le mauvais en question pour diverses raisons : respect des lois locales, sauvegarde de la vie de ses alliés, etc...
Il demandera poliment (ou pas) à cet être de passer son chemin. Sinon ...
mais s'allier ? non certainement pas, et c'est là toute la saveur de la classe : être respectueux de ses valeurs morales et faire preuve d'ingéniosité pour arriver à ses fins sans se compromettre pour autant.

Un malfrat propose une collaboration pour faire tomber le seigneur du crime du coin ?
pas question : c'est comme dans Star Wars, faut-il que Luc s'allie à papounet pour faire tomber l'Empereur ?
Il préfère tomber plutôt que céder à la facilité ... bon certes l'Empereur était tombé avant ...

enfin vous voyez sans doute ce que je veux dire. Sinon, c'est trop facile.

Le Paladin est une classe puissante (voir la plus puissante) du jeu. Alors je ne tolère pas le moindre écart de la part du personnage. C'est contraignant certes mais c'est justifié.

mais je conçois que ma vision peut vous choquer ...

Pour ce qui est de l'alliance avec un être mauvais, certes cela peut aller à l'encontre des valeurs du paladin mais peut se faire malgré tout pour un bien supérieur. Le palouf aura mal au cul, il s'abimera dans la pénitence, la dépression ou le suicide mais fera le deal "parce qu'il le faut".

Alors certes, on ne parle pas là du mauvais à qui on demandes "t'aurais pas une clope ?".
On ne parle pas de négociations permettant d'obtenir ce que l'on aurait pu faire tout seul ou en demandant à un autre mec.

Mais si la fameuse épée sacrée a été cachée au fin fond des abysses et enchassée dans un écrin dont seul un coeur noir et corrompu pourra la tirer (version maléfique de l'épée Excalibur en somme) et bien tu seras ravi de faire un pacte avec le diable car lui pourra tirer l'épée et te la remettre. Et à part lui, tu n'auras personne capable de le faire...

Dans un cas pareil, le paladin se retrouve face à un dilemne :

- refuser l'aide du diable et regarder les forces du mal détruire Golarion. Fin de l'aventure. Tiens si l'on faisait un COPS pour changer maintenant que vous m'avez bouzillé mon univers de campagne ?

- serrer les dents et accepter. Certes, vous ferez progresser les plans du diable machiavélique, certes vous perdrez peut-être vos pouvoirs, votre vie et votre âme dans l'affaire mais vous sauverez tout le monde.

Vous faites quoi ??


Il faut bien garder à l'esprit qu'un code de conduite peut se bafouer à l'occasion de façon plus ou moins volontaire.
Ce n'est pas un carcan dont l'on ne peut sortir. Au contraire, on en sort même si l'on doit ensuite payer les conséquences de ses actes...

Quelques exemples tirés de l'histoire, auxquels il faut prendre le recul nécessaire pour savourer ma petite touche d'humour noir :

Un templier peut très bien s'allier à des guerriers musulmans si cela permet de mettre un terme à l'agissement de la secte des assassins.

Un samurai pourra très bien s'ouvrir le ventre après avoir défié la loi de l'Empereur parce qu'il a voulu venger l'honneur de son maître (revoyez l'histoire des 47 ronins).

Un électeur de gauche pourra très bien voter pour Jacques Chirac parce que l'autre candidat est Jean-Marie Lepen...

Modifié par un utilisateur mardi 19 mars 2013 14:59:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

La clairement tu tables sur des valeurs et des faits épiques, mythiques voire légendaires.

Je suis un peu pragmatique (et je rapelle que je suis niv 3 donc les épées du trou intersidéral et un pacte avec le diable on verra plus tard ) et la simple question que je me pose c'est:

Qu'importe le deal, qu'importe l'alliance, et obligatoirement dans le but de vraincre un plus grand mal, un paladin qui s'allie avec une créature maléfique (même si aucun acte maléfique n'est commis par les 2 parties) doit se repentir?

Si oui, pour quelles raisons? Quels codes ont été brisés? Quel péché dois-je me faire pardonner auprès de mon dieu?

N'est-ce pas plutot la créature mauvaise qui tend à faire le bien et qui doit se repentir pour rester mauvaise? N'est-ce pas la finalité d'un Paladin que d'arriver à manipuler le Mal pour qu'il fasse des choses Bonnes (et même si la reward coute cher, du moment qu'elle ne crée pas de danger pour la Vie ou le Monde?)

Proposer 20 000 po (exemple hein) à un personnage mauvais pour qu'il me dise ou se trouve son maitre (bien sur dans le but de le tuer) est considéré comme un acte maléfique nécessitant pénitence pour le paladin?

Au contraire, qu'importe les moyens pour éradiquer le mal, alors certes, je sais pas ce qu'il va faire de cet argent, mais s'il en fait du Maléfique par la suite, rien n'empeche de le gonfler...

C'est tout l'objet de la discussion, merci pour ta réponse.

Il est clair que le personnage ne reprendrait pas les 20k po après mais s'il constate un acte mauvais de sa part, il peut le tuer (sauf s'il a donné sa parole qu'il le laisserait sain et sauf, mais ce n'est pas le cas).

Un personnage qui doit expier ses péchés mais qui ne comprend pas lui même son péché c'est un paradoxe.

Si un Paladin aide un personnage mauvais (pour vaincre un mal plus grand) quelque soit la forme d'aide (avec ou sans acte maléfique) alors on considère qu'il doit se repentir voire perdre ses pouvoirs de paladin (selon l'acte maléfique évidemment)?

Ca me parait très extrème et, à ma vision, tant que le Deal/marché/alliance ne crée pas de danger imminent ou perceptible par le Paladin et qu'aucun acte maléfique n'est perpetré pendant cette alliance, aucun code n'est brisé pour le Paladin et il peut poursuivre son aventure.

Quelle interaction peut-il alors avoir avec un personnage mauvais qui détient des informations capitales? La torture étant exclue? Essayer de le convaincre ou l'espionner (espionner bof bof pour l'honneur hein) ? Je trouve ça très limité et ça brise un peu de RP.

Après que l'on ait un choix cornélien entre se sacrifier et sauver des vies et de l'autre la destruction du monde, je crois que c'est assez facile à choisir pour un paladin.

Merci pour vos aides

J'aimerai juste rajouter une chose qui n'a pas été soulevée. Un paladin peut détecter le mal, c'est vrai. Mais pour le péquin moyen, et même pour la plupart des PJ / PNJ non axés sur la religion, le Mal ou le Bien, ça se définit par des actes, pas par des auras. Pour eux, c'est totalement abstrait! Alors le paladin qui dit "lui là, il est mauvais, je l'ai vu dans son aura", les autorités locales vont lui dire "c'est bien mon gars, mais on n'a rien à lui reprocher pour l'instant". Admettons que le paladin soit vraiment bien connu des autorités (et suffisamment apprécié aussi ), ils rajouteront "mais on va enquêter sur lui et le tenir à l'oeil".

Pour le reste, je rejoins ce qui a été déjà dit : le paladin agit pour son Dieu (c'est déjà pas mal compliqué si son Dieu n'est pas Loyal Bon...), pour le Bien, et pour la Loi. A partir de là, il a énormément de contraintes, et il se peut que parfois, elles entrent en conflit. J'ai eu le cas récemment sur une partie IRL, et je suis resté con à me demander comment agir

Une fille dont nous sommes convaincus de l'innocence est condamnée à mort par exécution en place publique. Nous n'avons pas réussi à réunir de réelles preuves, mais tout tend à montrer qu'il s'agit d'un coup monté. Nous assistons à la scène, quand une sorte de Zorro local sauve la fille et affronte les gardes. "Merde! tout le monde sait qu'il agit pour le Bien, il sauve la fille qui est injustement inculpée, mais... il va à l'encontre de la Loi!" Bref dilemme, un membre de mon groupe met son capuchon et fonce l'aider... bon bin j'ai dispersé la foule afin de lui ouvrir un passage pour s'enfuir d'une part, d'autre part afin d'éviter que la foule (dont environ la moitié était favorable à son intervention et l'acclamait) risque d'être blessée ou d'affronter les gardes pour l'aider, voire que ça parte en émeute.

Concrètement : j'ai aidé un gars recherché à s'enfuir : je suis allé contre la Loi. Mais j'ai cherché à éviter l'émeute et à sauver une innocente : je suis allé dans le sens du Bien. Ma déesse est Sarenrae (Neutre Bonne), elle ne devrait pas trop m'en vouloir de ne pas avoir respecté la Loi pour une fois. Mais les autorités locales n'ont pas vraiment du apprécier mon intervention.

Voilà my two cents, j'espère que ça pourra vous être utile dans votre vision du paladin

Edit : admettons que ton paladin fasse affaire avec Machin, un PNJ Mauvais. Il est évident que le paladin va tout faire pour que le marché ne puisse pas porter préjudice à qui que ce soit, du moins pas directement (il ne va pas vendre l'info comme quoi le gars qui a fait couler l'organisation à laquelle appartenait Machin s'appelle Bidule par exemple). Par contre, promettre à Machin 20% de la récompense pour la capture du Grand-Manitou, en quoi c'est Mauvais? OK, Machin va peut-être acheter des drogues, poisons, esclaves avec cet or... mais rien n'empêche le paladin de garder un oeil sur les activités de Machin après qu'ils aient remplit tout deux leur part de contrat. Lui fournir de l'argent, c'est justement un bon moyen de le pousser à passer à l'acte pour le prendre en flagrant délit, et avoir une bonne raison de l'arrêter Sans ça, peut-être n'aurait-il pas pu avoir sa preuve vis-à-vis des autorités comme quoi Machin est Mauvais

Modifié par un utilisateur mardi 19 mars 2013 16:24:00(UTC)  | Raison: Non indiquée

Non m'sieur, je réclame préséance, c'est dans le quatrième post de ce fil ! :

En l'absence de précision, je vais répondre "oui" sans hésiter, et on pourra envisager des exceptions une fois que tu auras atteint un niveau épique.



T'être associé avec des créatures maléfiques, c'est un tabou et un pêché... c'était précisé de manière explicite dans AD&D2, D&D3 est plus vague sur la question...



Non, parce que le personnage mauvais est foncièrement égoïste et n'a aucun principe à défendre, ça ne le dérange donc absolument pas de profiter des services que ce bennêt de paladin accepte de lui rendre parce qu'il s'imagine que "l'autre méchant" est encore pire (ce qui n'est pas nécessairement le cas).



C'est cher payé... en tant que paladin, je lui offrirais simplement la vie sauve et lui conseillerais fortement de changer de vie... en cas d'extrême nécessité, je lui offrirais même l'amnistie pour ses crimes passés, mais avec sursis.



Et bien justement, un paladin *doit* prévoir les conséquences de ses actes... si un personnage mauvais est prêt à trahir son maître contre une potion de soins et un coup à boire, ça ne pose aucun problème... à partir de 10.000 PO, il peut recruter des hommes de mains, se payer un équipement de maître et commencer une carrière de "grand méchant" alors qu'il n'était qu'un subalterne... le paladin ne peut pas se permettre d'être responsable d'une situation de ce genre, si un petit méchant s'obstine à réclamer une fortune ou un service qui le rendrait "dangereusement puissant"; le paladin doit refuser, poliment mais fermement. *surtout* si le "petit méchant" a déjà commis des crimes dont le paladin a connaissance (même sur les ordres de son chef).

A propos de la torture évoquée plus haut, il est évident que le paladin ne peut en aucun cas opter pour cette solution... pas plus qu'il ne peut aller "faire un tour avec son cheval" en laissant le prisonnier en compagnie d'un roublard sadique... là encore, c'est pas la peine de faire une pénitence, le mot hypocrite s'inscrit en lettres de feu sur le front de l'ex-paladin.
Je suis peut-être un peu intransigeant sur ce point... mais j'ai vu trop de paladin fermer ostensiblement les yeux dans ce genre de situation... alors je préfère prévenir à l'avance : mieux vaut jouer un guerrier plus ou moins "bon" (d'alignement) qu'un ancien paladin qui râle parce qu'il ne comprend pas pourquoi l'empreinte du pied de son dieu est tatouée sur ses fesses.

Pour ce qui est des autres moyens, il est tout à fait licite de tirer les vers du nez avec bluff et psychologie et de consulter les "livres de compte" du petit méchant, même si ce dernier invoque la "propriété privée" (ouaip, c'est illégal aussi de piquer les affaires des autres sans leur permission... mais bon, faut pas pousser non plus).

Le cas proposé par vaidaick est intéressant parce que c'est exactement la situation inverse... c'est là qu'il faut retenir que le paladin est un parangon du BIEN bien avant d'être un défenseur de l'ordre. C'est donc sans hésitation que je lui donnerais la bénédiction de sa divinité loyale-bonne pour s'associer avec zorro (tiens, je ne suis pas le seul à profiter de la rediffusion).

Un paladin au service d'une divinité "loyale neutre" aura par contre quelques problèmes...

Juste pour précision sur ce point: je parlais d'une réelle ignorance du paladin, pas juste du gars qui sort de la pièce en toute connaissance de cause pour aller manger une pomme sur l'étalage du coin.

Je reste persuadé que le concept du "je fais une entorse à mon code de l'honneur, à ma foi et à ma conscience parce qu'il le faut" doit relever de l'exceptionnel: peut-être une fois dans la vie du paladin ou à défaut en faire un sujet de campagne.

A mon sens, le réel challenge en jouant un paladin est de ne pas sombrer dans les facilités que peuvent s'autoriser les autres classes: qu'importe si le chemin semble plus long, plus accidenté et plus difficile à prendre, s'il est vertueux c'est forcément par là que paladin ira.