Merci pour le rire, Flappi ! Oui je pense aussi que nos points de vue peuvent se rejoindre.



D'accord sur le fond. Mais le monde de Golarion vu par Paizo se veut manichéen et facile d'accès et de compréhension, où ce genre d'arguments n'a que peu de place, que ça nous plaise ou non. Même chose pour ton prêtre de Cayden Cailéan.

Bon, faut dire aussi, l'axe Loi/Chaos est encore plus casse-gueule que l'axe Bien/Mal. Au moins pour ce dernier, on a peu de chances de se gourer en se référant aux normes judéo-chrétiennes.

Je pense que si un joueur venait me voir en me disant qu'il va faire un paladin de Rovagug, ma première réaction serait "hors de question" (et j'invoquerais les raisons habituelles, à peu près les mêmes que Jacobs).

Mais s'il revenait vers moi, motivé, avec un background de 72 pages détaillant comment Jean-Jacques le Naïf en est venu à servir Rovagug le supposé dieu bienveillant, je serais intrigué et amusé, et au final je lui accorderais peut-être. Cela dit, sur la longueur, je ne vois pas le perso tenir et rester cohérent : en parcourant le monde et au vu des réactions de son groupe d'aventuriers, il finira bien par se rendre compte (même avec 7 en intelligence et/ou en sagesse) que tous les autres disciples de Rovagug sont des destructeurs malfaisants. Mais soit, ça peut donner des situations et des revirements intéressants.

L'équipe Paizo cherche à créer un monde cohérent. Ils ne peuvent pas faire un supplément officiel de 180 pages pour justifier un paladin de Rovagug -le seul parmi des millions- d'un point de vue roleplay (même si techniquement, RAW le truc est déjà faisable parce que le corebook manque de clarté sur le sujet, d'où les précisions de Jacobs sur la discussion que j'ai mise en lien). C'est pour ça que ce genre de "cas ultra-particulier" relève du houseruling et ne sera jamais officialisé. Et moi ça ne me pose aucun problème.



Ce que je voulais dire, et m0narch aussi probablement, c'est que l'écrasante majorité des paladins ont des connaissances religieuses, au moins quant à la divinité qu'ils servent. Et d'ailleurs, Connaissances (religion) est une compétence de classe pour eux.

Après oui, bien sûr que tu peux jouer un abruti qui ne comprend rien à rien et que tu peux ne pas mettre de points en Connaissances (religion) : il n'empêche que dans le monde de Golarion, ça restera une exception.

Modifié par un utilisateur mercredi 2 septembre 2015 00:51:31(UTC)  | Raison: Non indiquée

Conclusion : le joueur ne veut pas faire un paladin, il veut faire une classe avec les avantages/ capacités du paladin sans les contraintes (et qui peut lui reprocher de vouloir garder grâce divine, imposition des mains, châtiments, auras etc ... )

Modifié par un utilisateur mercredi 2 septembre 2015 07:28:08(UTC)  | Raison: Non indiquée

D'ailleurs, moi qui joue à la Pathfinder Society, j'ai remarqué qu'ils s'étaient simplifié la vie : tout personnage vénère une divinité ou aucune, et ceux qui vénèrent une divinité doivent être à un cran d'alignement maximum de cette dernière. Peu importe la classe !
Et les classes qui sont obligées de choisir une divinité sont : prêtre, paladin, inquisiteur et chevalier (ou samouraï) de l'ordre de l'étoile.

Modifié par un utilisateur mercredi 2 septembre 2015 11:04:22(UTC)  | Raison: Non indiquée

Et pourtant les pompiers pyromanes, il y en a.

Disons que dans les mécaniques de jeu type lancé de dés, sorts etc.. il n'y a pas de problème mais en terme de jeu de "rôle", ça me semble contradictoire d'avoir un personnage loyal-bon qui vénère un dieu chaotique-mauvais. D'une certaine manière, c'est "comment perdre son statut de paladin avant d'arriver niveau 2"

Mais oui, Flappi a raison vis-à-vis des règles écrites.

Modifié par un utilisateur mercredi 2 septembre 2015 11:31:11(UTC)  | Raison: Non indiquée

La perte de tous les pouvoirs de classe je n'appelle pas ça une conséquence "périphérique".

Son code de conduite se résume a ne pas commettre sciemment d'actes maléfiques donc....

Pourtant sur le même lien, plus bas :

Mouais enfin, mon "bon sens" ne me pousse pas à ça.

Seul le prêtre tire ses pouvoir du dieu qu'il adore (et peut-être l'inquisiteur ?) ; ça justifie qu'ils aient la contrainte d'avoir plus ou moins la même éthique que le dieu qui lui donne ses pouvoirs. Ce n'est pas le cas des paladins. Et vu que les paladins d'Abadar sont officiels, j'ai du mal à croire que ce soit Abadar qui leur donnent leurs pouvoirs : pourquoi est-ce qu'il leur donnerait une chiée de pouvoir permettant de défoncer le Mal alors qu'il n'a rien à carrer du Bien et du Mal ?

Maintenant, une règle maison qui dit "un LB n'a pas le droit d'adorer le dieu de la magie ou le dieu des voyages ou le dieu qui prend soins des âme des défunts", elle ne me semble pas spécialement frappée au coin du bon sens.

En fait, votre "bon sens" part du postulat d'un setting où l'information est parfaite et accessible à tous. Mon Paladin errant qui veut vénérer un dieu du voyage, il a trouvé une divinité LB, NB ou LN liée au voyage quelque part, sans doute parce qu'il a épluché tous les suppléments de règles.

Sauf que, ce n'est pas comme ça que je vois la chose : personnellement, j'estime que les personnages n'ont pas une connaissance parfaite de chaque religion existante (sauf à avoir un assez gros score en Conn. Religion, puisque c'est que ce que fait la compétence). Mon paladin errant, la première chose qui lui est venu à l'esprit quand il a pensé "dieu du voyage", c'est "Desna". Il a même constaté que certains adeptes que Desna faisaient exactement comme lui, à savoir, partir sur les routes pour aider les gens dans la besoin là où c'est nécessaire. Même des prêtre faisaient ça, c'est dire. Quand il a été se renseigner sur le culte auprès d'un prêtre, celui-ci n'a pas commencé par lui dire "on est une bande de hippies anarchiste qui dansons nus sous la lune et on veut pas d'un mec qui soutient une société organisée, tu devrais plutôt aller voir telle divinité issue du supplément des fonds marins".

En somme, avec ses affinités, les informations dont ils dispose etc, mon paladin errant est naturellement devenu adepte de Desna. Je ne vois même pas où se trouve la difficulté à accepter ceci, et à quel endroit "le bon sens" implique de fouiller les suppléments à la recherche d'une autre divinité.

Ensuite, quand mon paladin errant a rencontré des prêtre de Desna plus C que B, il s'est simplement dit que ces prêtres n'avaient pas dû comprendre les enseignements de Desna. Après tout, il a constaté par lui-même que tous les prêtres d'une divinité n'étaient pas systématiquement d'accord, par exemple que certains prêtre d'Asmodeus refusaient de faire le mal alors que d'autres étaient des gros bâtards ; dans ce genre de cas, il y a bien des prêtres qui ont raisons et d'autres qui ne comprennent pas le message de leur dieu.

Le fait que Desna soit objectivement CB ? C'est un truc de Mage et de Prêtre avec de bonnes connaissances en Arcane ou en Religion, qui a accès à plein de textes crédibles démontrant ce fait (et à haut niveau qui peuvent faire eux-même les expériences ; genre constater que tous les prêtre de Desna n'ont que 3 alignements disponibles). Pour l'homme de la rue ? "Oh les prêtres de Desna ils sont très gentils, y en a même un qui a soigné mon fils ! Enfin, d'après mon cousin, dès qu'il y en a un dans les parages il y a des vols dans son poulailler, mais moi j'ai jamais eu de problème". Ce qui est transformé par mon paladin errant en "Les prêtres de Desna ont pour vocation de parcourir les routes pour aider les gens dans le besoin ! Mais comme tous les vagabonds, ils ont mauvaises réputation - et c'est comme partout, des fois il y a un mouton noir dans leurs rangs". En fait, il n'est même pas dit que mon paladin fasse vraiment la différence entre un Prêtre et un Mage dévot.

En somme, en rencontrant des prêtre CN de Desna et en évoluant dans sa compréhension du culte, mon paladin se mets naturellement à ignorer les enseignements qui ne l'arrangent pas et à considérer que certains prêtres ne comprennent pas vraiment l'essence du message de la divinité. Mon "bon sens" ne me dit pas que ça ne peut pas arriver, puisque l'expérience montre que c'est au contraire ce qui arrive effectivement.


Alors ça, c'est sans doute le cas le plus facile à expliquer : le paladin adepte de Desna. Pour d'autres divinités, il faut augmenter le déficit d'information ; d'où le fait que Jean-Jacques vienne d'une tribu isolée et pas de la capitale du Chéliax. Mais ce que me dit mon "bon sens", c'est qu'il est plus réaliste d'estimer que les gens disposent d'informations totalement fausses et continuent à les tenir pour acquises même quand les faits objectifs montrent qu'ils ont tort, que d'estimer que les gens ont des informations parfaites.



Nope ça ne l'est pas, au contraire : tu utilises le mot précis que tu penses ("absurde") sans tourner autours du pot.

Sinon je me suis déjà exprimé sur pourquoi je trouve justement tristement plus réaliste que beaucoup de tropes que l'on considère normaux. Quand je vois un paladin corrompu par Asmodeus, je sais que je suis en fantasy ; quand je vois un paladin non corrompu mais persuadé que Rovagug dit pleins de choses bien et rien de mal, je ne sais plus si on est en fantasy ou dans une parodie du monde réel.

Modifié par un utilisateur mercredi 2 septembre 2015 12:30:10(UTC)  | Raison: Non indiquée

Le mien non plus

Je te rejoins totalement dans ta vision du paladin. Mais en pratique j'ai plus connu de MJ qui aurait sans aucun doute refusé un paladin d'une divinité autre que LB.