C'est une remarque que j'ai déjà lue ailleurs (mais bon, dans la bouche de certaines personnes dont le biais rend les propos peu crédibles). Les textes de Pathfinder sont-ils si imprécis que ça ?

Personnellement, je n'ai pas vraiment l'impression qu'ils le soient plus que tout ce qui sortait pour la 3.5 en fait. Preuve en est les nombreuses FAQ et interrogations qui germaient un peu partout sur le web du temps de la 3.5.

J'ai l'impression (mais, encore une fois, ce n'est que mon point de vue) que, en formalisant une bonne partie des règles (par rapport à la 2nde édition), l'arrivée de la 3.5 a eu un certain effet pervers : l'effet "les règles avant tout". Certains le justifieront habilement en disant que "Il faut respecter les règles à la lettre, sinon ça ne sert à rien de dire qu'on joue à D&D/Pathfinder" ; d'autres encore diront que "il faut suivre les règles à la lettre parce qu'il ne peut y avoir qu'une seule vérité dans le cadre des parties organisées genre Pathfinder Society"… mais j'ai l'impression que le problème de base est plutôt celui d'un certain genre de joueurs qui veulent pouvoir triturer les règles pour obtenir des combinaisons maximisées en mélangeant des bouts de règles distincts et pas toujours bien pensés pour fonctionner ensemble.

Bref, un des effets pervers de la 3.5 a été, à mon avis, l'arrivée en force (plus encore qu'avant) de "rule lawyers" qui placent les règles au-dessus du MJ et au-dessus du sens commun. Pour ce genre de joueurs, je pense qu'il restera toujours des imprécisions. Pour qu'il n'y ait plus d'imprécisions, il faudrait un texte à la rigueur mathématique (ça ne me dérangerait pas, personnellement, mais je pense que plusieurs personnes trouveraient ça assez imbuvable !).

Alors, ne vaut-il pas mieux laisser parfois quelques détails un peu flous, surtout quand, dans 90% des cas, une discussion entre MJ et joueurs et un peu de "bon sens" permet de résoudre les tracas (je prends pour exemple la règle qu'on a discutée dans un autre sujet à propos des armes qui perdent leur enchantement dès que le PJ les lâchent, et de voir si ça s'applique aux armes lancées).

Et je m'aperçois que j'ai encore légèrement dévié de sujet : je suis parti de "Je pense que PAthfinder n'est ni plus ni moins imprécis que la 3.5" à "Un peu d'imprécision, ce n'est pas forcément un mal."

Qu'en pensez-vous ? Les règles de Pathfinder sont-elles plus imprécises que celles de la 3.5 ?

Question supplémentaire qui peut changer pas mal la réponse : est-ce que l'avis "règles peu claire" vient d'anciens de la 3.5 ou de joueurs venus d'autres horizons ? Parce que pour moi, par rapport à la 3.5, je ne vois pas grand chose qui change (je parle de la complexité générale).

Par contre, par rapport la plupart des autres jeux de rôle, D&D 3.5/PF restent des systèmes avec des règles complexes (disons que l'effet "cela doit être écrit qq part" ou "le moindre mot compte" est très accentué dans ces jeux).

Edit : Agasha a répondu entre temps.

Modifié par un utilisateur mercredi 6 octobre 2010 14:18:15(UTC)  | Raison: Non indiquée

Mais à quoi bon faire des règles lourdes et complexes si elles sont imprécises ? Il n'y a pas comme un manque de cohérence dans la démarche ?

En fait, ce qui m'a plus ou moins étonné (dans le mauvais sens du terme, même si je commence à m'y habituer), c'est voir un message disant (je caricature à peine) que les types de chez Pathfinder sont des amateurs (au sens péjoratif) incapables de faire des règles. Je trouve cela quand même complètement à l'ouest, même si je crois pouvoir percevoir d'où vient la différence d'appréciation.

Quand je vois l'apport de Paizo/Pathfinder, je considère des choses comme la transformation de l'ensorceleur "j'ai du sang de dragon alors j'ai des pouvoirs" en une classe beaucoup plus riche et bien mieux assise dans un monde fantastique grâce à l'ajout de lignages. Je vois aussi tous les apports modulaires qui permettent de transformer une classe rigide en un archétype dont les règles autorisent la création d'un large éventail d'individus (ça va des talents de roublard aux pouvoirs des barbares en passant par les mystères d'oracles et les ordres de chevalier). Alors, forcément, j'ai du mal à gober des commentaires d'amateurisme quand il me semble qu'en deux bouquins (le Core et l'APG), Paizo a réellement donné un coup de renouveau à la 3.5 tout en restant fidèle au point de départ. Autrement dit : si on peut qualifier des gens qui ont été capables de faire ça d'amateurs, qu'est-ce qu'on devrait dire de personnes qui ont sorti des suppléments quasiment tous les mois pendant plusieurs années, dont le contenu se résume à une pile insipide de classes de prestige et de dons ?

Comme Agasha le dit, ça peut peut-être s'expliquer par le prisme à travers lequel on regarde le jeu. "Paizo essaie de changer cela et de revenir un esprit plus intéressé à l'esprit de la règle qu'à une appréciation littérale des règles" ; j'aurais dis que Paizo tente de revenir à un esprit où la signification de la règle, l'imaginaire qui en découle (comme les personnages qu'on peut inventer, plutôt que de calculer) est au centre du jeu. Forcément, si on n'est sensible qu'aux aspects techniques, on peut sans doute avoir un autre point de vue sur le travail de Paizo (quoique, même d'un point de vue technique, je trouve que la modularité qu'ils ont apportée est géniale).


Non, parce que ce n'est pas tout blanc ou tout noir.

Je vais prendre l'exemple d'un article de mathématiques par exemple. En règle générale, les mathématiciens ont plutôt tendance à aimer la rigueur. Quel que soit le sujet traité, pour être entièrement précis, il faudrait rédiger tous les exposés mathématiques sous la forme de formules de logique qui s'enchaînent précisément. Un tel texte serait 100% précis et ne laisserait aucun doute. Mais voilà, ça serait (quasiment) complètement illisible. Pour rendre une chose compréhensible (sans la dénaturer), il faut autoriser une certaine imprécision. Mais ça n'empêche pas de garder un certain niveau de précision et de complexité.

Il faut aussi voir ce qu'on entend par "imprécis". À mon sens, "imprécis" veut dire qu'une règle ne recouvre pas spécifiquement tous les cas. Généralement, c'est dans certains cas bien particuliers (auquel l'auteur n'a pas pensé) qu'on peut se demander ce que la règle donne. Le fait qu'il existe des règles imprécises n'est certainement pas volontaires ; c'est pas fait exprès. Mais ce n'est pas non plus, à mon avis, un obstacle insurmontable, ni un obstacle qui rend le jeu inutilisable, ni un obstacle qui signifie que ce n'est que du travail d'amateur.

Je reste aussi sur ma faim quant aux exemple d'amateurisme ou de règles imprécises qui ne se réduisent pas à de simples bourdes. Changer le fait que les elfes dorment à un endroit et oublier de modifier l'allusion dans un autre chapitre, euh… ce n'est pas pour autant qu'on est un amateur incapable (sinon, j'en suis certainement un vu le nombre de fois où je veux modifier un truc et que j'oublie une modificateur mineure qui découle de la première). Donc je reste plutôt circonspect par rapport à ces critiques en fait. (D'où la raison pour laquelle j'ai ouvert le fil : pour changer d'avis si j'ai loupé quelque chose !)

J'ai commencé le jeux de rôle en campagne avec ADD2. Les règles étaient tellement imbuvable que notre MJ les réinventés au fur et à mesure des séances sans que l'on n'en ai jamais eu l'impression. Ce n'est qu'un an plus tard en ouvrant le livre de règle que nous avons compris pourquoi.

Je suis un MJ borderlines avec les règles (après tous, à quoi servent-elles si ce n'est à donner un cadre "réel" à de l'imaginaire) mais avec des pjs qui aiment bien avoir une règle sur tout ou au moins savoir à l'avance les règles complètent du jeu (quitte à incarner des personnes dans un univers, autant pouvoir jouer des gens qui sont au courant des règles qui le régissent). De ce fait, je suis bien obligé de m'y soumettre, ne serait-ce que pour anticipé les combinaisons et de donner un peu de challenge aux pjs !

Les règles de Pathfinder sont ce qu'elles sont. Si vous les trouvez perfectibles, jouez à Rolemaster...

P.S. Au fait, le texte de Uncanny Dodge est modifié dans le dernier errata publié aujourd'hui.

Au sujet, des quelques incohérences comme par exemple le sommeil des elfes, ça ne démontre pas à mon avis un amateurisme, mais juste le fait que ce livre énorme a été écrit à plusieurs mains.


Je voudrais bien avoir des exemples de livres de règles de JdR de plus de 500 pages qui soit plus cohérent, et plus rigoureux que le livre de base Pathfinder.

Moi je connais d'autres jeux écrit à plusieurs mains avec des trucs pire que ça.

Amusez-vous à lire intégralement le corebook de C.O.P.S. et ensuite je veux la liste complète des attributions des agents. Parce que d'un chapitre à l’autre, ils ont tout et aucun droit, toutes les légitimités et aucunes. Là, on est loin.

Et en ce qui concerne les elfes, j'ai envie de dire que ça dépend surtout de l'univers

Pathfinder en règle pour jouer dans le monde de Tolkien, bah les elfes ...


P.S. : Pour le harnois plein, moi, je ne fais pas faire le jet de dés. Tu coules, point barre. La gravité, c'est une force avec laquelle on ne lutte pas

Modifié par un utilisateur jeudi 7 octobre 2010 17:34:13(UTC)  | Raison: Non indiquée

Tu sais j'ai un Drow neutre bon autour de ma table et sa cousine est prêtresse de Sarenrae... Alors niveau entorse au Bakcground

Et bien, on a ici justement une question d'appréciation des règles. ¨Pour moi, le malus du harnois représente le fait que ça soit très dur de nager avec. Si ton perso réussit, il réussit, quoi qu'il en soit. T'es un héros après tout, tu tues des dragons, tu balances des boules de feu, ben t'es capable de nager avec 55 Kg de ferraille sur toi