Bonsoir à tous,

Tout d’abord je m’excuse si ce n’est pas le bon lieu pour poster ce sujet. Ensuite….

Je suis actuellement MJ pour la campagne du trône écarlate (première véritable expérience en tant que MJ). Mon groupe de joueur est composé de six personnes qui jouent respectivement un Halfelin prêtre de Cayden Cailéan, un ensorceleur Humain lignage de l’ombre Umbral, Un tieffelin guerrier distance, un humain alchimiste, un samourai et un Asimaar Paladin d’Iomédae.

Je dois aussi vous préciser que j’utilise une échelle pour les deux axes d’alignements et que selon les actes de mes joueurs je modifie la valeur sur cette dernière. Ainsi si un gars d’alignement de base loyal n’arrête pas de faire des actes chaotiques, il deviendra chaotique etc….

J’ai rencontré mon problème lors de la rencontre avec Dévargo Barvasi sur L’anguille. L’ensorceleur du groupe avait réussi à contrôler une grande partie des hommes de mains de ce scélérat avec une couleur dansantes, les rendant inconscient et finalement isolé, Dévargo a fui dans les profondeurs du bateau avec une grande partie du groupe sur ses talons.
…Sauf le tieffelin et le prêtre qui se sont attardé au-dessus. Telle ne fut pas ma surprise (et à celle du Tieffelin qui à marmonner un: 'Et après c'est moi le monstre!' en voyant la scène) lorsque le prêtre à sortir sa rapière et commencé à exécuté les malheureux pnj… alors que je lui avais gentiment dit qu’il pouvait les ligoter ou autre. D'ailleurs lorsque le paladin est remonté celui ci c'est contenté d'une je n'ai rien vu....J’ai discuté après la séance avec le joueur halfelin et il m’a expliqué avoir agi ainsi car selon lui il ne voulait pas risquer qu’ils reprennent conscience et repose problème au groupe par la suite. Je l’ai donc pénalisé sur son échelle bon/mauvais en prenant en comptes ses raisons et il s’en est sorti avec simplement une bière plus fade pendant quelque jour. … C’est à partir de là que le problème est apparu.

Avant la séance suivante j’ai fait un petit pitch en rappelant que les alignements pouvaient changé selon leurs actes en rappelant que tuer des personnes inconsciente et sans défense alors qu’il n’y avait pas de menace immédiate, (le boss ennemis qui était le seul à être capable de poursuivre le combat ayant fui), était un acte mauvais peu importe les circonstances (Même si ces dernières étaient prises en compte) et qu’à terme, si des personnages bons faisaient systématiquement ce genre d’action il deviendrait neutre et peut être mauvais. (Je peux par contre comprendre parfaitement que lorsqu’un combat fait rage autour on puisse agir comme cela).
J’ai alors eu une levée de bouclier de la part des joueurs du prêtre, du samourai et du paladin et si j’ai pu visiblement faire entendre raison aux deux premiers, le troisième me pose plus de soucis… et certain argument qu’il a sorti frise selon moi le ridicule comme par exemple :
-« Bas si on attaque un adversaire à terre après l’avoir poussé on devient de plus en plus chaotique ? C’est ridicule ! »
- « Tu te goure d’axes, Exécuté des types inconscient en combat ce n’est pas mauvais c’est chaotique ! » (Je tiens à vous rappeler qu’il y avait plus de menace immédiate à cet endroit-là (il faisait référence à la scène du bateau)…donc plus de combat…. Donc c’est comme si il m’avait dit : Exécuter des gens inconscients et sans défenses ce n’est pas mauvais mais chaotique ! …euh… sérieusement ?)
Il a finis par me lâcher aussi qu’il avait sa propre ligne de conduite et que tant qu’il l’a respectait il ne pourrait pas changer d’alignement sur le plan chaotique/loyal. Je luis ait fais alors remarquer que Robin des bois, qui est l’archétype du types Chaotiquement bon, respectait sa ligne de conduite mais qu’il était bien chaotique et que donc que cela n’empêchait pas un possible glissement d’alignement. … De plus, je trouve qu’il est sensé respecté la ligne de conduite de sa déesse et pas la sienne…

Les choses ont semblé se calmer puis est arrivé la partie d’hier…
Il s’est plusieurs fois exclamé de manière provocante Que les diables était Loyalement mauvais et respectait donc les lois, mais j’ai préféré pas relevé, puis il est venu le réel problème. Le groupe avait fait main basse sur un important stock de venin d’araignée et l’alchimiste a proposé d’utiliser ses contacts au marché noir pour en tirer un maximum de profit. Il y est partit avec le samourai et est revenu avec une proposition pour les autres membres du groupes. Il leur a proposé d’utilisé plutôt le venin d’araignée pour créer quelque chose d’autre qu’il pourrait revendre pour le double du prix. Le paladin c’est alors douté qu’il voulait l’utilisé pour en faire de la drogue et a refusé. Je lui ai demandé en quoi revendre de la drogue était plus grave que revendre du poison sur un marché noir de surcroit et il s’est alors énervé en disant que sa logique n’était pas la mienne. Je laissé couler encore une fois curieux de ce qu’il allait faire par la suite et finalement les joueurs ont séparé les fioles équitablement entre ceux qui voulaient accepter et pas l’offre et ceux qui ne voulaient pas les ont revendu au marché noire.
Je me suis abstenu de dire à mon joueur que je trouvais déjà très ‘problématique’ qu’un paladin d’Iomédae accepte de l’argent ‘illégal’ en provenance de tel produit et en toute connaissances de cause attendant de voir ce qu’il allait en faire. Mais apparemment il compte garder cet argent pour lui pour s’équiper…. Moaui….

Je pense donc sanctionner son paladin mais je pense connaitre la réaction qu’il va avoir….
Je vais d’ailleurs revenir sur ce qui s’est passé dans une autre campagne où j’étais joueur avec lui…. Il était le heal du groupe. Durant l’exploration d’une catacombe notre groupe s’est fait surprendre par un puissant ennemis tandis que l’éclaireur du groupe était partit faire son staff…. Ce dernier a entendu le combat mais avant de revenir il a voulu ouvrir une porte pour voir ce qu’il y avait derrière déclenchant ainsi un piège qui l’a mis sous effet d’un puissant sort le poussant à nous attaquer. L’apprenant, notre cher heal s’est énervé, et à quitter la table en hurlant qu’on allait tous mourir par la faute de notre éclaireur en disant qu’il se mettait en total défense et qu’il ne faisait plus rien d’autre… et privé de soin ce qui devait arriver arriva…. Et tout notre équipe d’aventurier y est passé … fin sauf mon personnage qui a été capturé par le boss qui n’était autre que son jumeau maléfique et il faut mieux pour les oreilles chastes que je ne répète pas les tortures que le second fais subir au premier ’.

J’imagine que maintenant vous comprenez mieux ce à quoi je m’attends qu’il fasse si je lui annonce qu’il n’a plus ses pouvoirs de paladin… et oui je m’attends à une réaction similaire même si j’espère me tromper….. et donc bonjour l'ambiance dans le groupe après...

Donc voilà, j’ai avec moi un joueur qui pense pouvoir jouer un paladin et faire un peu n’importe quoi…. Sans risque de retour de flamme…
Je ne sais plus quoi faire avec, et on arrive au but de ce poste…
Vous demandez conseils pour résoudre ce problème car là je ne vois plus comment faire. J'arrive pas à discuter de la question avec lui sans qu'il s'énerve.


Ou peut-être est-ce moi qui exagère sur les questions d’alignement…. Mais je ne pense pas que cela soit le cas.

Salut,

Eeeeh ben... Belle brochette de vainqueurs. Je compatis.

Car c'est l'évidence même mais ça va mieux en le disant : tu as raison sur toute la ligne, ils ne respectent pas leurs alignements et font n'importe quoi. Après, le problème avec les phrases définitives du type "ta logique n'est pas la mienne", c'est que c'est toi le MJ. Donc soit ils font un effort pour s'adapter à ta logique, soit ils ne peuvent pas et à ce moment-là ils se tirent. Dans la mesure où il me semble que tu as été à la fois patient et soucieux d'expliquer ton point de vue, tu n'es pas à blâmer.

En conclusion : si tu viens poster ici, c'est que tu n'as plus de solutions. Et si j'étais à ta place et que les choses étaient sérieuses au point que j'en vienne à demander de l'aide sur un forum, les pénibles dans ce genre-là, je les virerai sans hésiter. Maintenant, la question à 100 balles, le point fondamental qui va orienter les réponses de tous mes camarades est : est-il possible de virer certains de ces joueurs ? Ou, au contraire, est-ce que ce ne sont pas seulement des connaissances mais des amis auxquels tu tiens, et que tu ne peux pas / veux pas te fâcher avec eux ? Tout dépend de ça, selon moi.

Mouais je ne suis pas sûr que ce soit un problème qui vient vraiment du joueur en fait.

C'est un problème fréquent à Pathfinder : tu files du loot en posant un dilemme au paladin. Soit il l'accepte et tu le sacques au niveau des pouvoirs, soit il ne l’accepte pas et il se retrouve baisé au niveau du loot et sera à la traîne en terme d'équipement.

En plus de cela, il y a le fait de savoir si l'usage de poison est un acte mauvais ou pas, débat qui resurgit fréquemment et a déchiré plusieurs tables.

Personnellement, je trouve que vendre du poison, ce n'est pas pire que revendre les armes prises sur les ennemis : tu te doutes bien que ça va servir à tuer des gens et tu ne sais pas qui s'en servira, et que vendre (et fabriquer) de la drogue est bien pire.

Donc autant je suis d'accord avec toi que tuer des ennemis sans défense, c'est pas top, autant je ne suis pas d'accord pour le punir de vouloir vendre du poison plutôt que de laisser les autres produire un truc encore pire.

Et n'oublie pas non plus une chose concernant le paladin : la perte de pouvoir doit être la dernière punition que tu lui fais subir, et seulement si la faute est très grave. D'abord parce que la classe devient injouable si tu perds tes pouvoirs sans arrêt (être un warrior, 50% du temps, c'est pas top, autant jouer un guerrier dans ce cas là) et aaussi ce n'est fun pour le joueur de perdre les 3/4 de ses capacités au moindre pas de travers, surtout quand le MJ sème des chausse-trappes ...

Ensuite, une partie du problème vient aussi de toi : tu as laissé le groupe se former avec une petite bande à la moralité qu'on qualifiera de douteuse + 1 paladin. Forcément le reste du groupe va commettre des actes que le paladin ne va pas trop apprécier. Là il y a 3 possibilités : le paladin quitte le groupe car il ne peut cautionner ces actes, il joue les pères la morale, ou il met tout ça dans sa poche et son mouchoir par dessus. Bref, le joueur du paladin a le choix entre refaire un perso, faire chier tout le groupe (au risque de finir par se faire jeter par les autres, ou pire d'être égorgé dans son sommeil) ou faire ce qu’il faut pour continuer à jouer. Bref en fait il n'a ps le choix, tu ne peux pas le lui reprocher.

Dernière chose : si tu veux punir tes joueurs, essaie d'éviter le 2 poids, 2 mesures. Punir le prêtre qui commet des meurtres par une bière fade pendant 2 jours et le paladin d'une perte des pouvoirs pour avoir revendu du loot un peu louche, franchement si j'étais à ta table, tu ne serais pas près de me revoir.

Modifié par un utilisateur dimanche 25 octobre 2015 23:49:56(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ouh là ! là ! Ton joueur n'a pas encore bien cerné le jeu de rôle ! Ben oui, parfois les personnages commettent des erreurs, ou pas forcément des erreurs mais des choix qui ont des conséquences préjudiciables, ou encore des choix de conviction mais c'est comme dans la vraie vie ! C'est à dire qu'il n'a pas à en faire un conflit de joueurs, mais des explications en Rp entre personnages. Tant qu'un joueur joue son personnage, il n'y a pas à lui reprocher en tant que joueur, même si un personnage n'a pas fait un choix stratégique par rapport au scénario, il a fait un choix par rapport à la vision du moment de son personnage. Ton joueur problématique ne distingue pas encore les deux.

Pour moi, il n'a pas à faire du chantage en tant que joueur pour imposer le point de vue de son personnage (voir lui-même directement).

Il y a un problème et je pense qu'il faut faire le point avant la prochaine séance ou avant de la débuter. Expliquer de distinguer les personnages et les joueurs.

Franchement, si ton joueur persiste à faire du chantage en tant que joueur (et non pas en tant que personnage) pour contrôler de manière autoritaire le reste de la table, je sens que l'ambiance de la table va continuer de se pourrir si cela persiste dans cette voie.


Ah l'excuse du pragmatisme, quelle facilité.... C'est clair et net que le prêtre dévie de son alignement.



Le truc étant que si tu ne sanctionnes pas tous les Pjs qui s'écartent de leur alignement mais qu'un seul joueur, tu risques de perdre en crédibilité pour te faire entendre. Le MJ est l'arbitre de tous les joueurs et non pas de manière sélective.


Comme dit par des intervenants plus haut, tous les Mjs ne gèrent pas les alignements de la même manière. Pour ma part, je vais dire que je ne les interprète pas de manière orthodoxe. : Par exemple, j'estime qu'une personne Loyal Bonne peut mentir, tant que les mensonges ne servent pas le profit personnel, c'est à dire imaginons un individu protégé et planqué car il sait qu'un individu veut le faire assassiner, dans ce cas si un Paladin est au courant de la cachette ainsi que des circonstances et qu'un individu lui demande, le Paladin pourra lui mentir, mais là c'est pour protéger un individu. Ou alors, pour reprendre l'exemple de la drogue, un Paladin pourra en vendre ponctuellement si l'objectif est de mieux approcher le Baron de la drogue et de le serrer derrière, après il pourra se repentir sans conséquence derrière, mais dans tous les cas je ne lui permettrai pas de se goinfrer avec la tune. A l'inverse, une personne mauvaise n'est pas conne non plus, elle peut se comporter de manière bonne publiquement pour mieux se camoufler, mais c'est de l'hypocrisie. Toutefois, une personne mauvaise peut quand même avoir un petit fond bon quand même, sinon les créatures mauvaises seraient incapables de se reproduire ou protéger leurs progénitures, mais ce sont des créatures capable de tuer et de trahir pour leur profit personnel ou sadisme. Tu sais une mère Loyale Bonne, pourrait avoir l'idée de commettre un crime, par exemple si elle sait que sa fille s'est mise en couple avec un pourri et qu'elle ne parvient pas à ouvrir les yeux de sa fille et qu'elle sait ce qu'il va advenir de sa fille si elle l'en écarte pas à temps de l'individu en question.... D'ailleurs on peut imaginer aussi des crimes passionnels. Pour moi, la ligne rouge à ne pas franchir pour un personnage bon c'est le profit personnel. Après tous les alignements peuvent commettre des écarts, mais il y a les petits écarts et les grands écarts et il faut définir ces écarts....et ce sont les circonstances qui les définissent...

Modifié par un utilisateur lundi 26 octobre 2015 01:47:44(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pour moi ton problème il existe autour de la table, pas en jeu. Donc il doit se régler autour de la table, pas en jeu.
Concrétement, si un des joueurs n'est pas capable de jouer avec les autres, bein on essaie de voir avec lui si il peut se forcer, ou alors on fait un jeu compétitif ou alors il quitte la table. Yep, ça craint.

Aprés, peut être que le problème est moins grave que ça et que t'as juste un joueur un peu sanguin. Mais discute avec lui. Pas du jeu, mais de sa manière de voir le jeu de rôle, ne serait-ce que "Bon écoute Tom, je sais que c'est parfois chiant, mais techniquement je suis garant des règles, donc quand ton alignement a un effet en règle, c'est à moins de juger où il se situe. Oui, l'alignement c'est le truc le plus débatable, puis ce que c'est pas mécanique par ce que ça fait appel à des valeurs morales et des idéologies. Oui ça peut être tordu dans tous les sens pour faire rentrer n'importe quel alignement dans n'importe quel comportement. Mais vu que je suis sensé gérer les règles, on va essayer de se baser sur mon système de valeur."
Et si vraiment ça passe pas, bein pour l'alignement en terme de règle, il est immuable et les PJs ont celui qui leur plait, mais en terme de RP, vous mettez un autre système, de balance de karma ou j'en sais rien.

Bon aprés, on va me dire que je dis toujours la même chose, mais bon. Parler au gens ça marche.

PS : Ce message n'est en rien impacté par ma frustration de voir mon paladin chuter à chaque fois que j'en joue un. Sérieux, on dirait une cible pour les MJs. Pourtant, j'ai rien lu dans le Guide du Maître qui dise "Quand vous avez un paladin à votre table, il doit chuter à un moment ou à un autre de la campagne. Toujours." C'est une règle tacite.

personnellement nerghull explique très bien comment faire. Mais sinon il a décidé de jouer un royal/con alors qu'il assume. Si il voulait jouer un mec comme il le joue actuellement il devait faire un anti paladin. Que se sois du poison ou de la drogue c'est mal. Et il y a des millions de manière de se faire de l'argent sans revendre du loot. Et tué les innocent c'est aussi mauvais que de les vendre ou de demander une rançons a leur famille.

Tu es le MJ et tu as été patient et compréhensif et rien n'y fait. Alors au mieux tu met tes culottes et tu sanctionne. Oui plusieurs personnes dirons de ne pas agir ainsi. Mais la j'ai l'impression qu'il agisse vraiment comme des baltringues. J'ai joué plus d'une vingtaine de paladins et toute autant de prêtre d'aligne LB au cours de ma vie et j'ai jamais faite d'acte aussi incenser. Je n'est jamais eu de difficulté a avoir du bon loot ou de l'or en quantité suffisante sans arnaqué tout le monde. Mes grosse difficulté était de dosé la justice et la bonté.

Sinon pour faire simple. Tu le vire. Ta pas besoin de t'Expliqué qui a dit que les MJ se devait d'être gentil?

(Désolé pour les gros mots j'ai essayer d'être le plus gentil et le plus censuré possible)

Modifié par un utilisateur lundi 26 octobre 2015 03:48:18(UTC)  | Raison: Non indiquée

D'après ce que je lis du problème, c'est pas seulement une question de gestion des alignements, c'est aussi un problème de joueurs.

Il faut à mon avis, que tu clarifies avec tes joueurs ce que vous souhaitez faire : soit les alignements sont uniquement une information technique utilisée pour les sorts et autres effets magique influencés par ceux-ci, soit ils reflètent la mentalité et la morale du personnage.

Dans le premier cas, es-tu prêt à jouer de cette manière ? Dans le second cas le sont-ils et sont-ils prêt à accepter ton jugement en tant que MJ ?

si aucune convergence n'est possible, mieux vaut sans doute faire une pause quelque temps et que l'un d'entre (le pal ou le prêtre ?) prenne la place de master...

L'éternel débat de l'alignement n'a pas de réponse unique.

Toutefois, selon moi, c'est la vision du maître de jeu qui prime sur celle des joueurs. C'est lui qui fait agir ses PNJ selon sa vision de l'alignement. Les joueurs interprètent des personnages dans le monde conté par le MJ. Ils doivent donc agir selon la vison du MJ vis à vis de l'alignement.

J'en ai un moi-même, et je le vois plutôt comme quelqu'un qui n'a pas de soucis à accorder des prêts à taux zéro, des facilités de paiement ou une flexibilité plus importante sur les contrats, ou qui plus que les autres attaquerait certaines tyrannies pour réequilibrer le flux de richesses pour le bien global et non uniquement de quelques-uns Le paladin a beau ne pas dépendre de l'église pour ses pouvoirs, il ne peut pas non plus manquer à ses devoirs comme il peut manquer une nuit de sommeil

Ce cas-là est le lot de toutes les divinités loyales neutres, surtout avec la difficulté de faire correspondre par exemple l'autodiscipline d'Irori avec les besoins du paladinat

Modifié par un utilisateur lundi 26 octobre 2015 13:35:15(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Ilmakis

Oui, il existe plusieurs visions sur ce sujet et comme tu le souligneras par la suite, c'est celle du Mj qui prime sur une table.

@ Ythildine


Oui, pour ma part, Ok la mort aux rats, je veux bien l'entendre, mais dans un marché libre y-a-t-il la nécessité d'en vendre au marché noir ? A DD /Pathfinder, il existe 4 types de poison : Ingestion, Inhalation, Blessure et Contact. La mort aux rats est par ingestion. Qu'en est-il des autres poisons ? Pour un de mes joueurs, il suffit pas de me répondre la mort aux rats existe donc un Paladin peut fermer les yeux et vendre n'importe quel poison ? Personnellement, je n'accepterai pas un argument aussi réducteur selon le poison dont on parle (Rappelons que Nanar parle de Venin d'araignée dans son sujet).


Parce qu'une Arme qu'elle soit de source magique par l'intermédiaire d'un sort ou de type conventionnelle telle une épée, c'est l'usage dont en fera le porteur qui définira si c'est un acte mauvais ou pas ou un acte bon ou pas. C'est le porteur qui va le définir selon la cause qu'il défend. Mais un poison, procéder à l'ingestion d'une substance sur un individu à son insu ? On peut quand même s'interroger sur le mobile et de la moralité de celui qui s'en sert ?


L'alcool est une drogue dure et potentiellement un Paladin va en boire. Mais disons que dans le contexte de l'époque, ça ne devait pas être considéré comme de la drogue comme c'est le cas aujourd'hui. Bien que, même en remontant dans le contexte de l'époque, les autorités ne voyaient pas trop d'objection à en fournir à leurs troupes de leurs armées histoire de leurs donner du courage... Comme quoi, quelque part, les autorités n'étaient pas sans savoir de ce que l'alcool était véritablement. Donc, on va dire que les autorités n'ont pas classifié l'alcool comme étant une drogue. Mais en dehors de l'alcool, généralement les autres substances sont classifiées comme telle.

Je dirais que la drogue n'est pas systématiquement considérée comme maléfique même parmi les bons, des états des populations peuvent la considérer maléfique et d'autres pas. Pour ma part, parmi les alignements "bon" j'ai moins de problème d'accepter l'usage de la drogue parmi les chaotiques bons qui eux peuvent considérer la liberté de conscience et en l'occurrence la liberté de chaque individu que de vouloir en consommer, mais jusqu'à une certaine limite ça dépend de quelles drogues on parle.... Tandis qu'un alignement Loyal Bon c'est plus problématique, car les Loyaux considèrent justement que trop de libertés individuelles génèrent les conflits et des désordres et que c'est la discipline collective qui permet de pacifier les rapports entre individus, alors dans ce cadre là, j'ai du mal à concevoir qu'un loyal bon puisse en accepter la consommation (hormis l'alcool que les autorités n'ont jamais classifié "officiellement" comme une substance s'y afférant).

A voir aussi dans les Drogues et la dépendance que l'Absinthe elfique et la Bière de feu naine sont classifiées comme étant des drogues dans Pathfinder. En l'occurrence, toutes les drogues ne sont pas systématiquement considérées comme maléfiques. Mais c'est comme pour le poison, en fonction de ce que à quoi la drogue est destinée, on peut quand même définir à l'avance de l'usage qu'il en sera fait, un Paladin n'est pas bête non plus.

Modifié par un utilisateur lundi 26 octobre 2015 16:09:50(UTC)  | Raison: Non indiquée