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En me baladant sur le forum anglais, j'ai vu qu'un point de règles était assez souvent discuté... Les sorts qui continuent à progresser avec les classes de prestiges comme le champion occuliste... En dehors du nombre brut de sorts, vous gardez quoi d'autre?
Je parle pour les sorts de domaines, à chaque niveau de prêtre.
Le sort supplémentaire du magicien spécialisé.
Les sorts connus via le lignage d'ensorceleur.
Personnellement, je suis sur que le premier doive être gardé, il apparaît dans la table des sorts du prêtre. Mais les deux autres...? Je serais pour, après tout c'est quelque chose d'assez important. Mais selon vous?
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pour ma part j'interprète le bonus comme étant un bonus de classe, donc cela inclus les sorts en plus du mago spécialisé, les sorts connus par l'ensorceleur, les sorts de domaine du prêtre, etc.
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Scorpinou écrit:pour ma part j'interprète le bonus comme étant un bonus de classe, donc cela inclus les sorts en plus du mago spécialisé, les sorts connus par l'ensorceleur, les sorts de domaine du prêtre, etc. Du coup, ça sert à quoi de rester prêtre ? Par ma part, quand on se bi-classe, déjà bien content de continuer à augmenter son niveau de lanceur de sort "normalement". Après tout, si l'on veut conserver TOUS ses pouvoirs et particularismes de jeteur de sort, pourquoi prendre une classe de prestige. Donc je garde juste la table de progression des sorts. C'est tout. Et ceux déjà obtenu avant. Comme ça, un Magicien sera toujours meilleur qu'un champion occultiste, en ce qui concerne la magie, et pour des raisons logiques. Modifié par un modérateur mardi 27 décembre 2011 14:45:50(UTC)
| Raison: Non indiquée | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Moi j'aurais tout inclu. Après si on commence à exclure les sorts bonus des ensorceleurs, pourquoi ne pas exclure aussi les sorts bonus du magicien spécialiste, et les sorts de domaine du prêtre. Et quid du Druide qui choisi un domaine à la place d'un compagnon animal ? A mon avis c'est tout l'un ou tout l'autre. Par contre chaque classe perd quelque chose d'autre quand elle prends une classe de prestige : Clerc : Pouvoirs de domaines (pas les sorts), et progression de ceux-ci (par exemple si le pouvoir rajoute 1/2 niveau de Clerc ici ou là, ça ne progresse plus) Druide : métamorphoses et autres pouvoir spéciaux. Ensorceleur : Pouvoirs de lignages et dons de lignage. Magicien : Progression des pouvoirs d'école (là encore bien souvent un bonus de 1/2 niveau de magicien quelque part) et pouvoirs de plus haut niveau. Cite:Comme ça, un Magicien seras toujours meilleur qu'un champion occultiste, en ce qui concerne la magie, et pour des raisons logique. Je ne vois pas en quoi c'est logique qu'un magicien doivent être un meilleur Eldritch Knight qu'un ensorceleur (désolé j'ai vraiment du mal avec la traduction officielle pour cette classe). Je trouve déjà particulièrement injuste que l'ensorceleur qui doit attendre 1 niveau de plus pour accéder à cette classe, alors si en plus il perd des sorts connus... Au contraire, l'Eldritch Knight avec Knight dans le nom (bancalement traduit par Champion) on imagine plus un personnage charismatique qu'un rat de bibliothèque. D'ailleurs en citant cet exemple, voici que que dit la règle en VO : Cite:Spells per Day: At the indicated levels, an eldritch knight gains new spells per day as if he had also gained a level in an arcane spellcasting class he belonged to before adding the prestige class. He does not, however, gain any other benef it a character of that class would have gained, except for additional spells per day, spells known (if he is a spontaneous spellcaster), and an increased effective level of spellcasting. If a character had more than one arcane spellcasting class before becoming an eldritch knight, he must decide to which class he adds the new level for purposes of determining spells per day. Il est bien précisé que les sorts connus continuent à progresser (et juste avant, il est précisé que les sorts en bonus par jour aussi). | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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J'ai du mal m'exprimer parce que ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. C'est logique qu'un magicien soit meilleur en magie que n'importe quel Champion Occultiste magicien. Oui, c'est sa spécialité, donc il est meilleur (je ne faisais pas référence à l'ensorceleur mais plutôt au cas Mage 10 vs Mage 8 / Champ'O 2). Les pouvoirs de domaine ou de spécialisation sont ridiculement faibles et servent plus à donner de la couleur à un mage qu'à être vraiment utiles. Si le seul flow d'un abjurateur c'est que sa bulle fera un point de moins de CA et qu'en contre partie il va gagner "plus de pvs" autant de sorts, ses domaines de spécialités et des compétences martiales, je trouve pas ça très logique. Les règles que tu cites d'ailleurs sont extrêmement claires : La progression des sorts se conforte à l'ancienne progression, ainsi que le gain modulé par les additional spells par jour (dû aux carac par exemple). Dans le texte, ce n'est pas une référence aux domaines et lignages mais aux gains de caractéristique. Ceux-ci offre un sort en plus en fonction de la caractéristique aux mages et des sorts connus en plus aux ensorceleurs. He does not, however, gain any other benefit a character of that class would have gained.Modifié par un modérateur mardi 27 décembre 2011 14:49:06(UTC)
| Raison: Non indiquée | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Il ne justifie pas à eux seul de continuer à progresser dans une classe spécifique alors que tout le reste est mieux dans la suivante  | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Eurynomos écrit:Scorpinou écrit:pour ma part j'interprète le bonus comme étant un bonus de classe, donc cela inclus les sorts en plus du mago spécialisé, les sorts connus par l'ensorceleur, les sorts de domaine du prêtre, etc. Du coup, ça sert à quoi de rester prêtre ? Par ma part, quand on se bi-classe, déjà bien content de continuer à augmenter son niveau de lanceur de sort "normalement". Après tout, si l'on veut conserver TOUT ses pouvoirs et particularismes de jeteur de sort, pourquoi prendre une classe de prestige. Donc je garde juste la table de progression des sorts. C'est tout. Et ceux déjà obtenu avant. Comme ça, un Magicien seras toujours meilleur qu'un champion occultiste, en ce qui concerne la magie, et pour des raisons logique. L'intérêt il est ailleurs  tout comme la vérité  En fait, le magicien gagne aussi des dons supplémentaire, l'accès à des compétences, etc. La seule chose qui est "récupéré", ce sont les facultés de lancement de sort. Je trouve donc logique qu'elles progressent en même temps
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Eurynomos écrit:La progression des sorts se conforte à l'ancienne progression, ainsi que le gain modulé par les additionals spell par jour (dû aux caract par exemple). Dans le texte, ce n'est pas une référence aux domaines et lignages mais aux gain de caractéristique. Ceux-ci offre un sort en plus en fonction de la caractéristique aux mages et des sorts connus en plus aux ensorceleurs. Non le Charisme ne donne pas de sorts connus en bonus aux ensorceleurs, il donne juste des slots par jour en plus. C'est bien pour ça que si on enlève les sorts connus bonus des ensorceleurs, il ne leur reste plus grand chose en cas de progression dans une classe de prestige... Cite:En fait, le magicien gagne aussi des dons supplémentaire, l'accès à des compétences, etc. Aucune classe de personnage ne perd d'accès à des compétences en se multiclassant, ni le magicien, ni un autre. | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Je garderais tout simplement:
* le nombre de sorts quotidiens que le personnage peut lancer
* les sorts en bonus pour les domaines de prêtre ou la spécialité d'un mage
* le "niveau de lanceur de sorts" pour les tests du même nom
* le nombre *de base* de sorts connus par un ensorceleur
* le nombre de sorts connus par un un barde
Je ne garde pas:
* les pouvoirs de domaines des prêtres
* les pouvoirs de lignages des ensorceleurs
* les pouvoirs des magiciens spécialisés
* les 2 sorts par niveau connus par les magiciens
* les sorts en bonus octroyés par les lignages
* les autres pouvoirs spéciaux
Pour les ensorceleurs, il y a deux sources à sa liste de sorts, la première est un nombre de sorts qu'il peut choisir tout à fait librement, le nombre de sorts dépend uniquement de son niveau de lanceur de sorts et les bonus des classes de prestige s'appliquent (sans cela, un ensorceleur 6 / champion occultiste 10 serait en théorie capable de lancer des sorts de 8e niveau, mais il n'en connaitrait aucun, gasp!). Pour les magiciens, le problème est différent parce qu'ils ont toujours la possibilité d'étudier des sorts grâce aux grimoires et parchemins.
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oxidor écrit:Je garderais tout simplement:
* le nombre de sorts quotidiens que le personnage peut lancer
* les sorts en bonus pour les domaines de prêtre ou la spécialité d'un mage
* le "niveau de lanceur de sorts" pour les tests du même nom
* le nombre *de base* de sorts connus par un ensorceleur
* le nombre de sorts connus par un un barde
Je ne garde pas:
* les pouvoirs de domaines des prêtres
* les pouvoirs de lignages des ensorceleurs
* les pouvoirs des magiciens spécialisés
* les 2 sorts par niveau connus par les magiciens
* les sorts en bonus octroyés par les lignages
* les autres pouvoirs spéciaux
Très bonne façon de présenter les choses.  Par contre sur le fond, je ne suis pas d'accord sur deux points : * les 2 sorts par niveau connus par les magiciens * les sorts en bonus octroyés par les lignages A mon avis ils devraient être gardés, au même titre que les sorts de domaines des prêtres (et des druides). Par exemple un prêtre qui a accès au domaine voyage peut accéder aux sorts porte dimensionnelle et téléportation grâce à son domaine. Un prêtre 5 / Théurge Mystique 4 (avec une autre classe bien sûr) pourrait donc avoir accès à ces deux sorts (en tant que sorts de domaine). Jusque là on est d'accord. Mais pourquoi dans ce cas traiter différemment les sorts dont l'accès est offert par un lignage ? Voici mon interprétation : Je garderais : * le nombre de sorts quotidiens que le personnage peut lancer * les sorts en bonus pour les domaines de prêtre ou la spécialité d'un mage * le "niveau de lanceur de sorts" pour les tests du même nom * le nombre *de base* de sorts connus par un ensorceleur * le nombre de sorts connus par un un barde * les 2 sorts par niveau connus par les magiciens
* les sorts en bonus octroyés par les lignagesJe ne garde pas: * les pouvoirs de domaines des prêtres * les pouvoirs de lignages des ensorceleurs * les pouvoirs des magiciens spécialisés * les autres pouvoirs spéciaux La séparation est très simple à faire : Vous remarquerez quand dans le premier bloc il est toujours questions de sorts. Et dans le 2ème bloc il est question de pouvoirs. | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Je comprends la logique de ta position, mais j'estime que les sorts en bonus que j'ai indiqué ne doivent pas être conservés pour les raisons suivantes:
* les 2 sorts par niveau connus par les magiciens
La différence entre un "magicien" et une classe de prestige qui octroie des niveaux de LDS profanes est la suivante: le magicien est un acharné de l'étude des sorts, un champion occultiste ou un théurge mystique ne l'est pas spécialement (d'autant qu'il pourrait être barde ou ensorceleur), en tout cas il a d'autres domaines à étudier. Ce nombre de sorts en bonus est AMHA spécifique à son focus sur l'étude des grimoires qui est une spécialité de magicien.
J'ajoute que ces deux sorts en bonus ne représentent pas grand chose ; à un certain niveau, un magicien peut aisément se procurer des parchemins des sorts qui lui manquent et remplir son grimoire avec tous les sorts possibles et imaginables.
* les sorts en bonus octroyés par les lignages
J'ai fait une distinction entre les sorts de base de l'ensorceleur et les sorts en bonus octroyés par le lignage. Pour moi, les sorts de base de l'ensorceleur proviennent simplement de sa maitrise de la magie profane qui augmente avec son niveau de LDS (par conséquent, éligible pour être amélioré par des classes de prestige) tandis que les sorts en bonus proviennent du lignage, tout comme les pouvoirs spéciaux (griffes, souffles, immunités et autres) qui évoluent par le lignage. Comme pour les 2 sorts en bonus du magicien, la CDP ne permet pas de gagner ces sorts parce qu'elle n'est pas réservée aux ensorceleurs et donne d'autres pouvoirs que l'ensorceleur n'a pas.
ça n'a l'air de rien, mais un champion occultiste "magicien" n'aurait tout simplement plus aucune raison de poursuivre dans la classe de magicien si on lui donne ses deux sorts en bonus pour chaque niveau de champion... faites le compte vous même, il gagne un meilleur dé de vie, une meilleure progression en combat et il ne perd même pas un don tous les 5 niveaux puisque la CDP lui en donne un au niveau 5 et 10... la perte de deux sorts en bonus, c'est vraiment un faible prix pour de gros avantages.
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oxidor écrit:
ça n'a l'air de rien, mais un champion occultiste "magicien" n'aurait tout simplement plus aucune raison de poursuivre dans la classe de magicien si on lui donne ses deux sorts en bonus pour chaque niveau de champion... faites le compte vous même, il gagne un meilleur dé de vie, une meilleure progression en combat et il ne perd même pas un don tous les 5 niveaux puisque la CDP lui en donne un au niveau 5 et 10... la perte de deux sorts en bonus, c'est vraiment un faible prix pour de gros avantages.
Il perd aussi la progression de son école de spé, par exemple si il est évocateur 6, son bonus de sort intense s'arrête à +3, il n'obtient pas Mur élémentaire quand il atteint le NLS de 8... Mais ce n'est pas ça qui me gène, en fait ce qui me pose soucis, c'est que je ne vois aucune raison de traiter différemment les 2 sorts par niveau connus par les magiciens et les sorts en bonus octroyés par les lignages par rapport au sorts en bonus donnés par les domaines de prêtre ou la spécialité d'un mage. En résumé, je dirais qu'il y a 3 catégories : Ce qui progresse à coup sûr : * le nombre de sorts quotidiens que le personnage peut lancer * le "niveau de lanceur de sorts" pour les tests du même nom * le nombre *de base* de sorts connus par un ensorceleur * le nombre de sorts connus par un un barde Ce qui ne progresse pas : * les pouvoirs de domaines des prêtres * les pouvoirs de lignages des ensorceleurs * les pouvoirs des magiciens spécialisés * les autres pouvoirs spéciaux Ce dont il n'est pas clair si ça progresse ou pas : * les sorts en bonus pour les domaines de prêtre ou la spécialité d'un mage * les 2 sorts par niveau connus par les magiciens * les sorts en bonus octroyés par les lignages Autant je ne suis pas hyper fixé sur le fait que ça doive progresser ou pas (je veux dire que je peux changer d'avis à leur sujet puisque les règles sont un peu floues) autant je trouve que tout ce qui est dans la 3ème catégorie devrait être traité de la même manière. | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Pour en avoir discuté sur les forums Paizo.
Les sorts de domaine sont gagnés ainsi que les emplacements de sorts supplémentaires du mage spécialisé, et les 2 sorts du mage. Par contre, pas de sorts bonus venant des lignages.
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Tiens, pourquoi une différence entre les sorts en bonus du mage et ceux des ensorceleurs ?
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Je partage l'étonnement d'Oxidor. Du coup, je trouve l'ensorceleur pénalisé pour l'accès aux classes de prestiges par rapport aux autres classes. Sauf pour le dragon disciple... Ilmakis écrit:Ilmakis écrit:Pour l'ensorceleur, c'est différent du Mage ou du Prêtre. En effet, ses sorts connus bonus sont dû à sa classe et à son lignage et sont gagnés à certains niveaux de sa classe. Contrairement aux sorts bonus de domaines et de spécialisation qui une fois gagné au niv1 de la classe ne dépendent plus que du niveau de lanceur de sort (profane ou divin) du joueur. Après, c'est ma lecture des règles  Je m'autocite pour te donner une réponse oxidor Comme tu le dis, c'est ta lecture des règles, mais quelle est l'explication de Paizo. Parce que je ne trouve pas ça hyper convaincant. Les sorts de domaines aussi sont dus à la classe. | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Ben moi je trouve ça pas convainquant du tout...
Il faut dire que ces "deux sorts en bonus par niveau" ont une histoire, il y a eu un sort en bonus par niveau à la 2e édition, et c'était une règle optionnelle, on expliquait ce bonus par "le fait que le magicien passe de longues heures à étudier dans les grimoires et les bibliothèques", mais justement, les CdP qui donnent des niveaux de LDS arcanes ne sont absolument plus orientées vers un mage de "bibliothèque" mais vers autre chose qui donne d'autres bonus, ce bonus là devrait donc logiquement disparaitre.
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Bonjour, J'ai un de mes joueurs qui désire faire théurge mystique. (Ensorceleur / Prêtre) Je suis bien sûr confronté au même problème en ce qui concerne ce qui est gagné ou non une fois la classe de prestige entamée. Personnellement, je considère que l'ensorceleur à gagné sa capacité ligne. il a donc les sorts de magie correspondant ainsi qui sont directement lié à sa capacité de lanceur de sort. Pareil pour le prêtre, il a les domaines et donc bénéficie des sort en bonus s'il progresse dans la magie liée. Reste le problème des pouvoirs et don ... Dans le cas de l'ensorceleur, les gains de capacité sont clairement indiqués dans le tableau de la classe. Donc on peut être certain de ce qui est gagné ou non. Pour le prêtre en revanche, rien n'est indiqué. On peut donc considérer que le domaine continue de progresser avec le niveau général du personnage et non pas son niveau de prêtre. Reste que cela défavorise l'ensorceleur et favorise le prêtre qui, du coup, a moins de sacrifice à ce bi classer. La solution que je pense retenir (et je voulais votre avis là dessus), c'est de ne pas donner le pouvoir de domaine du prêtre s'il n'a pas le niveau de prêtre suffisant. mais en revanche, de laisser les niveaux de théurge mystique se cumuler avec ceux de prêtre ou d'ensorceleur pour toutes les capacités déjà gagnées et qui ont une efficacité progressive. (genre +1/2 niveau) Qu'en pensez vous ? Modifié par un modérateur mardi 27 décembre 2011 14:52:57(UTC)
| Raison: Non indiquée
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Chez le théurge, pour moi cette phrase est la référence : Cite:Cela signifie essentiellement qu’il ajoute son niveau de mystique théurge à une classe de lanceur de sorts profanes et à une classe de lanceurs divins qu’il possède, puis détermine les sorts quotidiens, les sorts connus, et le niveau de lanceur de sorts. Les capacités qui augmentent de puissance suivant le niveau du prêtre ne donc sont pas affectées, seules celles qui dépendent du NLS le sont.
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Oui mais quand on parle du niveau du prêtre. on parle de son niveau de prêtre ou de son niveau tout court ? Qui plus est, Théurge mystique, le personnage est toujours prêtre. Il ne délaisse pas sa divinité, son dogme ou quoi que ce soit. Enfin dans le FAQ de Paizo, on peut lire que pour déterminer le niveau d'une capacité de lignage/domaine ou autre (pour savoir si par exemple la capacité entre dans les conditions : effet magique de niveau 3 ou moins , etc ...) Qu'il faut regarder le niveau de sort maximum du personnage et en déduire le niveau de sort équivalent de ses capacités magiques liées. Donc si les capacités ont un Niveau équivalent au niveau de sort maximum. Théurge mystique devrait en théorie augmenter le niveau de la capacité de la même manière. Modifié par un modérateur mardi 27 décembre 2011 11:57:09(UTC)
| Raison: Elentir : Modération mise en forme.
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Quand on parle de niveau de prêtre, c'est le niveau de la classe.
Pour le reste, faudrait voir le point de la FAQ en détail, mais si ce comprend bien ce que tu décris, il s'agit du fonctionnement d'un capacité basée sur le NLS. Mais NLS =/= niveau de la classe, sauf si c'est marqué quelque part (dans cette fameuse FAQ ?).
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