Petite question débat autour du degré de loyauté du personnage au groupe (bâti sur des messages déjà posté sur discord / désolé pour le pavé).

J'aime construire mon perso autour de questions. Le dilemme politique de mon personnage c'est la réunion dans le même agenda de deux nécessités qui le poussent vers des objectifs contraires en tant que mage loyal mauvais.

1/ Faire que la magie soit acceptée par les gens. Ce qui "légitimise" sa domination.

2/ Acquérir de la puissance. Ce qui rend sa domination possible.

Une trop grand puissance implique un déficit de confiance de la part du peuple. Une trop grande confiance peut impliquer de posséder une magie inoffensive. Je dis pas que c'est le plus over-subtil du monde. Mais cela représente la philo de mon perso sur le sujet.

Dans cette équation, cela veut dire que mon perso doit cultiver une certaine forme de duplicité pour cacher son niveau réel de puissance magique au commun des mortels. Quand je regarde la question de la jorogumo, cela pose très clairement la question de la loyauté du personnage au groupe. A partir du moment où le groupe ne va pas dans le sens du personnage et dans ce qu'il perçoit de l'intérêt du collectif, est-ce que le personnage doit commencer à créer ses propres ressources et agenda dans le sens de ce qu'il perçoit des intérêts du groupe ?

Sachant que de mon côté, j'ai déjà choisi d'agir grosso modo dans le sens de l'intérêt général car mon personnage appartient à une équipe de personnages joués par des joueurs. Enfin, je reste quand même sur un perso loyal mauvais.

Est-ce qu'on autorise un perso à développer des ressources propres quand le groupe en profite ? Est-ce qu'on autorise la même chose, même en cas de bénéfice incertain ? Ce n'est pas parce que c'est logique d'un point de vue RP que la partie doit pour autant l'admettre.

Nous semblons autoriser pour le moment des personnages à développer des projets personnels dans un cadre limité. De plus, nous semblons autoriser des personnages à renoncer aux aspects "gouverneurs" pour jouer la campagne en solo sans le côté gestion. Est-ce que par son influence et ses projets personnels, un joueur pourrait nuancer sinon contrevenir à une action du groupe ? Personnellement, cela m'a déjà été autorisé une fois avec le coup de l'Oni : mon personnage avait le projet de purifier l'esprit et de l'enfermer dans son masque. Cette tentative a échoué et le masque a brûlé comme le groupe le souhaitait (Je pense que c'est pour ça que la question ne s'est pas posée à ce moment-là).

Ne souhaitant pas prendre de décision de façon unilatérale et ne pas être déloyal, je vous demande votre avis sur cette question de la loyauté du personnage. Merci de m'avoir lu, à vos claviers

Modifié par un utilisateur dimanche 29 juillet 2018 18:16:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je vais faire un lien avec la vie réelle :

En tant qu'individu, nous avons tous notre vision des choses qui nous est propre. On va agir de façon à avancer dans notre propre vie, sans enfreindre notre façon de penser, nos valeurs. Exemple : Quelqu'un qui défend les animaux ne va pas bosser dans un abattoir (ouais c'est un peu gros comme exemple).
En revanche, au sein d'une entreprise, on est parfois contraint de faire des concessions pour le bien de cette entreprise, de notre groupe de travail, ou, dans un but plus personnel, garder notre place. Je pense par exemple au fait de fermer les yeux sur un détail qui personnellement nous dérange, mais dont l'entreprise ne se préoccupe pas outre-mesure.

Je crois que l'idée est la même pour les personnages que l'on incarne, quelque soit le support. Ils ont un objectif personnel, mais dans certain cas, que ce soit pour leur bien propre ou ceux de leur proche ou de leur entourage, ils doivent se résoudre à laisser cet objectif personnel de coté pour ne pas créer un conflit autour d'eux, ce même conflit pouvant entraver leurs objectifs personnels.

(J'espère que vous avez compris, j'arrive pas toujours à coucher ce que je pense sur papier )

Je rejoins Thoulkas sur ce point :

Si Jane sent qu'un PJ représente une menace (pour elle ou pour la collectivité), elle fera en sorte de l'arrêter. Inversement, je n'ai personnellement pas peur de perdre mon personnage si un autre joueur venait à le tuer. Ça fait partie du jeu.

L'important c'est de pouvoir assumer les choix que l'on fait à la création de son personnage, et accepter les conséquences qui peuvent en découler, particulièrement la mise-à-mal par d'autres joueurs. C'est le jeu qu'on a voulu lui donner, et la mort fait partie intégrante du jeu aussi.

Mais là on s'écarte un peu du sujet !

Je m'estime assez déçu de vos derniers retours. Je comprends qu'on ne peut pas vraiment discuter, voire pas jouer en équipe du tout.

C'est assez absolu comme position de tuer tout le monde au moindre pas de travers par rapport à l'idéologie de vos personnages et de souhaiter le jouer en mode traitre, tout en me considérant contre le groupe. Ça veut dire qu'à la moindre action "un peu mauvaise" de mon perso je dois m'attendre à un sale coup de votre part.

Vous vous vraiment rendez compte de ce que ça veut dire en terme d'ambiance de jeu entre nous et entre nos personnages ? On va où là ?

Si je commence à appliquer votre médecine à mes propres actions, je vais rapidement devenir horrible. Il n'y aurait que des manières d'en sortir : j'applique un principe de dissuasion, je créé en secret une organisation d'assassins et de saboteurs dont la seule finalité est de pourrir tous vos projets persos si jamais vous nuisez aux miens. Moi aussi je peux ne pas faire de menace si je veux ;)

Moi de mon côté, j'essaye d'avoir une approche constructive en venant solliciter votre opinion sur une manière de jouer tout en ayant une démarche collective. Je repars avec une menace de mort sur mon perso avec un "fait comme tu veux mais si je suis pas d'accord je te tue".

Wow, là ça devient un peu du n’importe quoi.

Je ne fais justement aucune menace de mort mais oui si Mizuki apprend que tu essaie de sauver le masque de l’oni il y a des conséquences…

Elle n’est pas loyale mais elle veut le bien de tous, et quelqu’un qui va à l’encontre de ce bien aura un châtiment en fonction de ce qu’il fera… Car oui je suis désolé mais chaque acte à ses conséquences…

Par exemple sur une partie j’ai un personnage un peu borderline qui devient liche (et ptet prochainement loup garou), et si les autres PJ découvrent ça alors oui désolé mais il mourra, sans si les autres décident d’être cléments et de jouer à l’encontre de leurs persos (et le mien se défendra comme il le peut pour éviter la mort)

Mais voilà encore une fois tout dépend des actes, mais oui Mizuki refusera des esclaves, qu’on tue des innocents ou concocte un plan qui pourrait amener à cela et préfèrerais mourir plutôt que de risquer leur vie…

Mais voilà il faut aussi ne pas trop s’emballer, on ne va pas te tuer comme ça pouf, mais oui faut une certaine cohérence, on est un groupe, certes, mais cela ne justifie pas de mettre nos persos de côté pour le groupe.

D'accord, un grand merci pour ton retour. J'ai mieux compris où tu voulais en venir. Apparemment hélas, on ne peut toujours pas négocier entre joueurs.

Edit : Pour répondre à la question de la fin et des moyens. Oui, c'est ce que j'avais écris

Modifié par un utilisateur lundi 30 juillet 2018 11:41:04(UTC)  | Raison: Non indiquée

Et au passage: là j'ai de la chance je suis en pause, mais je serai sans doute pas aussi réactive toute la journée. DOnc je crains de ne pouvoir reprendre ma participation que ce soir.

Je reprécise un peu mon poste concernant la mort entre personnages d'un même groupe.

Personnellement, c'est pas demain que je tuerais un PJ, même si je jouais CM. Quelque soit l'acte commis, j'essaierais de le comprendre, avec n'importe quel perso, histoire de ne pas partir au quart de tour pour donner un coup d'épée bâtarde sur la tronche. Les personnages d'un même groupe ont établit des relations entre eux, et il est logique (pour une personne équilibrée) de comprendre pourquoi ce personnage que l'on apprécie a commit un acte que l'on n'approuve pas. Après, on l'accepte ou on l'accepte pas, mais il n'en découle pas forcement une mort certaine pour l'un d'entre eux. Ça peut créer des tension (que je trouve personnellement intéressante à jouer, en accord avec le groupe et surtout avec le joueurs concerné), ou simplement les deux personnages pourraient se nier un certain temps. De la en venir aux mains, il faudrait vraiment aller piquer au plus profond d'un PJ pour que ça arrive, selon moi.

Tout ça pour dire, la mort entre PJ est un risque que je prend en considération dans un jeu, si elle est justifié et qu'il n'y a pas d'autre alternative (mais soyons honnêtes, des alternatives, il en existent une flopée !), et que cela se fasse en accord entre les joueurs principaux (qu'ils se donnent leur avale pour causer la mort), ceux du groupe (pour s'assurer qu'ils comprennent les enjeux), et le MJ (qu'il juge si ces évènements sont logiques).

Enfin, en ce qui concerne Jane, ne vous inquiétez pas, elle a une grande gueule pour menacer quelqu'un si on la provoque sur un sujet sensible (l'esclavagisme notamment), mais elle préfèrera donner un procès équitable au PJ plutôt que de le tuer si elle devait se trouver dans une situation où elle serait prête à l'exécuter.

(J'espère que j'ai été plus claire cette fois )

L'incompréhension qui règne dans la discussion est liée à une chose qui me semble claire. Je viens à vous comme des joueurs et vous répondez à ma question avec vos personnages. Je vais être plus clair. Mes messages reprendront une partie de chose déjà dites sur discord mais je vais détailler davantage. Vous retrouvez sans peine des éléments que vous avez déjà vu dans mes posts lorsque j'abordais les distinctions entre temps personnel et temps collectif et sur la prise de décision au sein du groupe.

C'est un bel exemple quand je dis que le rp est parfois l'ennemi d'une gestion efficace de la décision. Ici, je suis dans le hrp. Je ne parle pas à vos personnages. Je parle à l'être humain derrière son ordinateur ou du moins son pseudo. Je vais être direct : Vos persos et la manière dont vous les jouez ne sont pas l'objet de la discussion.

Le fait que j'ai un personnage pour qui la fin justifie les moyens car c'est un mage loyal mauvais n'est qu'une intro à la vraie question qui concerne les joueurs.

L'idée de ma question est assez simple : appliquée à la conduite des affaires du royaume et des décisions du groupe, mon personnage peut-il déroger par accord hrp à une décision prise rp ?

Est-ce que cela fait appel au fait que Mizuki agit comme une fanatique religieuse qui ne veut pas négocier avec les monstres ? Ou si Jane Pauwels souhaite appliquer une grille de lecture libérale de son petit bout de monde à un univers asiatique esclavagiste ? Absolument pas, je veux savoir si je peux échanger notamment avec les joueurs Thoulkas et Leminia pour savoir si nous pouvons conclure un accord hrp dans le dos de nos persos. L'objectif est d'informer et de sécuriser nos actions de jeu respectives et éventuellement à l'extrême de savoir ce qu'il se passe "en cas de". Pour le reste, c'est un accord. Et si cet accord est rompu, nous aurons un problème de joueurs à régler et pas un conflit de personnages (ça c'est rp).

(En passant, Thoulkas, tu devrais passer voir la discussion de groupe rp car le point de vue que tu abordes pourrait souffrir des décisions que nous prendrons à la majorité : on partirait quand même sur une ouverture à toutes les religions représentées en ville au travers du monument qui a été construit pour résoudre la situation Ling Ten ainsi que toutes les races intelligentes. D'un point de vue chronologique, ton personnage est sensé avoir participé à la discussion des gouverneurs avant celle du fil principal).

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Pourquoi est-ce que je viens vous poser des questions à la con ? (Ouais j'abuse, en plus c'est pas la première fois que je pose des questions). J'estime que c'est une question de loyauté et de respect.

A la base de mon comportement avec vous, je me fixe trois principes pas forcément parfait :
- Le contrat social : nous sommes des joueurs dans un collectif (dont fait partie le MJ et qu'il a la charge d'encadrer) qui pratiquons une activité commune, une campagne de jdr par forum en groupe. Pour cela, je ne trahis pas (au sens le plus général) les autres joueurs sans les aviser.
- L'éthique de la réciprocité : j'essaye de ne pas faire à autrui ce que j'aimerais pas que l'on me fasse.
- La proportion dans l'échange : je donne, je reçois. On m'enlève, je reprends.

Sur ma participation à cette partie, j'ai trois moteurs : je joue pour le fun avec une optique mégalo (1) avec les autres (2) et spécifiquement ici pour un royaume car c'est ce sur quoi j'ai signé (3).

De facto, tout refus de dialogue, de "faites ce que je dis, pas ce que je fais", "moi j'ai droit, toi t'as pas droit" ou de fermeture sur "c'est le rp de mon personnage alors il n'y a pas de problème" est quelque chose de nature à refroidir très nettement la discussion. Car cela veut dire que ça casse l'idée que l'on joue ensemble.

Nos persos peuvent se rencontrer en rp et on peut dire des trucs, on peut peut-être même gérer un royaume de façon rp. Mais pour moi c'est de l'anti-jeu qui affecte l'idée même que moi je fasse quelque chose avec quelqu'un d'autre. Mais pour moi, vous serez des PNJ animés par des gens et le seul PJ ce sera le mien. Une campagne de jeu de rôle collective n'ayant pas selon mon opinion à être vécue de manière solo en compagnie d'autres personnes, je quitterais la partie car le groupe ne serait pas compatible avec ma vision du jeu et donc mon plaisir de jeu.

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Si les considérations RP l'emportent sur le fait de jouer ensemble. Alors nous ne pouvons pas jouer ensemble. Chacun joue la partie avec son petit personnage de son côté de façon autarcique.

Ma déception réside justement dans le fait que c'est justement le niveau de (non-)communication qui se trouve être le nôtre ici.

Edit : édit ninja, je suis dispo sur discord aussi.

Modifié par un utilisateur lundi 30 juillet 2018 16:06:26(UTC)  | Raison: Non indiquée

J’avoue voir la chose différemment : Le but du jeu de rôle selon moi est de jouer au mieux un personnage, ses idéaux, sa vision du monde, sa culture, sa religion,… Et j’avoue que ne pas jouer son personnage car on est un groupe et parce que le joueur de X nous a demandé si ça dérange pas, ben je suis pas fan. Tout comme à la base je n’aime pas que les joueurs se mettent d’accord en hrp.

Ici ça va car on a une partie hrp mais qui ne doit pas selon moi être ici pour se mettre d’accord sur des choses entre PJ, car ça coupe le jeu. Du moins éviter les débats, je veux bien que pour gérer un royaume on puisse aborder des idées en hrp

Pour moi se dire entre joueurs : dites les mecs ça vous va si je fais ceci, ça dérange si cela,… ? N’a aucune raison d’être.

Alors pour répondre à Nha :

- Oui on peut s’opposer secrètement ou non aux décisions prises par le groupe, évidemment
- Et oui il y aura des conséquences pour moi. Si un PJ pour une raison X va prévenir la Jorugomo qu’on compte l’attaquer par exemple, ben si Mizuki le sait le PJ pourrait devenir son ennemi… Et ce même si c’est fait pour le bien commun…

Je ne comprends pas trop ta partie en gras, mais oui évidemment les personnages peuvent toujours faire ce que leurs joueurs décident, en sachant que chaque acte à ses conséquences. Oui c’est plus risqué que de se dire : oh j’étais d’accord avec Thoulkas pour que mon personnage fasse ça…

Ah oui, sinon j'essaie de gérer au mieux. Ma femme est avec un autre après 13 ans ensemble, j'ai déménagé ce w-e dans un appart sans électricité (problème de compteur), je dois assurer car demain mes enfants viennent 2 jours chez papa et que ma femme passe du temps avec son mec... Bref

Modifié par un utilisateur lundi 30 juillet 2018 16:22:34(UTC)  | Raison: Non indiquée