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Offline Dalvyn  
#1 Envoyé le : jeudi 20 juin 2019 16:14:56(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,213
Au cours du stream de cette nuit sur la chaîne Twitch de Know Direction, Jason Bulmahn a révélé une différence supplémentaire entre le Playtest et les règles finales en ce qui concerne la manière de déterminer les caractéristiques.

De manière générale, les caractéristiques (Force, Dextérité, Constitution, Intelligence, Sagesse, Charisme) sont déterminées sur base des choix "ABC" effectués lors de la création du personnage. Le Playtest incluait une option pour déterminer aléatoirement ces valeurs en lançant des dés mais ce n'est plus l'option préconisée par défaut.



Une règle générale pour chaque étape modifiant les caractéristiques : dans une étape donnée, aucune caractéristique ne peut subir un total de 2 accroissements ou 2 affaiblissements.

En clair, ça veut dire que si on peut augmenter 2 caractéristiques, il faut que ce soit des caractéristiques différentes. Si on a une diminution dans 1 caractéristique et qu'on peut augmenter une caractéristique, on peut utiliser l'augmentation pour annuler la diminution. Si on a une diminution dans 1 caractéristique et qu'on peut augmenter 2 caractéristiques, on peut tout placer sur la même caractéristique pour un résultat total de 1 accroissement. Par contre, si on a une diminution et 3 augmentations, on ne peut pas tout placer sur la même caractéristique, parce qu'au total, cela ferait 2 augmentations sur cette caractéristique.



A pour Ascendance

L'ascendance (race) détermine généralement 2 accroissements de caractéristiques (à +2) et 1 faiblesse (à -2), puis permet 1 accroissement au choix. Une exception notable est l'ascendance "humain" qui donne simplement 2 accroissements au choix.

Par exemple, un halfling a un bonus en Dextérité (+2) et en Charisme (+2) mais une faiblesse en Force (-2). Il lui reste un accroissement à choisir. Disons qu'il veut être un barbare (éventuellement cannibale à la Dark Sun), donc il choisit de placer l'accroissement libre en Force, ce qui contrebalance la pénalité. Modificateurs pour cette étape : For +0, Dex +2, Cha +2

B pour Background

Un choix de background donne 2 accroissements de caractéristique ; pour l'un de ces accroissements, le personnage doit choisir entre 2 caractéristiques données.

Par exemple, si le halfling choisit le background Nomade, sa description indique qu'une des deux caractéristiques augmentées doit être la Constitution ou la Sagesse. Disons que notre cannibale choisit d'augmenter sa Constitution et sa Force (un des deux choix est bien Con ou Sag, donc la condition est remplie). Modificateurs pour cette étape : For +2, Con +2.

C pour Classe

Une classe donne une augmentation de caractéristique fixe.

Notre halfling barbare reçoit d'office une augmentation en Force. Modificateurs pour cette étape : For +2.

4 augmentations libres

Finalement, le personnage peut choisir 4 caractéristiques à augmenter.

Aucune restriction spécifique ici mais la règle générale s'applique encore, à savoir qu'on ne peut pas choisir 2 fois la même caractéristique. Disons que le halfling barbare choisit les augmentations suivantes. Modificateurs pour cette étape : For +2, Dex +2, Con +2, Sag +2

Au final pour le halfling barbare, on obtient For +6, Dex +4, Con +4, Sag +2, Cha +2 et donc For 16, Dex 14, Con 14, Int 10, Sag 12, Cha 12.



Une des remarques faites pendant le Playtest était que cette technique faisait en sorte qu'il était impossible pour un barbare halfling de commencer avec un 18 en Force (ce qui est relativement standard pour les barbares des autres races). Histoire de rendre cela possible et d'élargir les possibilités, ils ont ajouté une étape optionnelle lors du choix de l'ascendance.

Nouvelle étape optionnelle

Lors du choix de l'ascendance, on peut choisir d'ajouter 2 diminutions et 1 augmentation de caractéristiques.

Dans le cas du barbare halfling, il pourrait donc décider qu'avoir un +2 supplémentaire en Force vaut bien des affaiblissements en, disons, Intelligence et Charisme. Avec ces choix, les modificateurs totaux pour l'étape "ascendance" seraient For +2, Dex +2, Int -2, Cha +0 pour des valeurs de caractéristiques finales de For 18, Dex 14, Con 14, Int 8, Sag 12, Cha 10.

Le barbare halfling pourrait également choisir de distribuer son augmentation et ses 2 diminutions ainsi : augmentation en Force et les 2 diminutions en Charisme. C'est autorisé dans ce cas-ci, mais uniquement parce que l'ascendance halfling donne par défaut une augmentation en Charisme, ce qui fait que, même en plaçant les 2 diminutions en Charisme, le résultat final est 1 seule diminution en Charisme (= 1 augmentation + 2 diminutions). Les modificateurs de l'étape "ascendance" seraient alors For +2, Dex +2, Cha -2 pour des valeurs de caractéristiques finales de For 18, Dex 14, Con 14, Int 10, Sag 12, Cha 8.

À noter : le barbare halfling ne pourrait pas choisir de placer ses 2 diminutions en Intelligence (pour descendre à une Intelligence de 6), car cela résulterait en une modification totale de 2 diminutions en Intelligence pour l'étape "ascendance" (vu qu'il n'y a pas d'accroissement en Intelligence pour "absorber" une des diminutions).
thanks 6 utilisateur ont remercié Dalvyn pour l'utilité de ce message.
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Offline Agasha Takeshi  
#2 Envoyé le : jeudi 20 juin 2019 19:26:44(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
Sérieux ????

Après leur béta test où ils ont passé leur temps à proclamer que le dump de caractéristique c'était mal, ils nous refont le même coup qu'en 1ère édition en ajoutant au dernier moment un dump des caract inutiles pour pouvoir monter sa caractéristique principale ...

Punaise mais ils n'apprennent jamais de leurs erreurs ou quoi ??
thanks 1 utilisateur a remercié Agasha Takeshi pour l'utilité de ce message.
Offline Anadethio  
#3 Envoyé le : jeudi 20 juin 2019 19:38:51(UTC)
Anadethio
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/06/2015(UTC)
Messages : 2,396
Ensuite ça reste un investissement non négligeable que de manger deux -2 pour un +2.

La manière d’amener la chose n'est pas la même. En outre si justement ils ont changé d'avis depuis leur playtest c'est peut-être que a défaut de camper sur leurs positions a base de "le dump' c'est mal" ils ont écouté les réclamations de certains.

J'en ai rien a foutre de Pazio et globalement je suis assez frileux quand à la V2... Mais serieux... Faire preuve de mesure et de respect dans les critiques c'est plus possible ?

Bon... Et puisque j'me retrouve a causer ici je parle aussi du système en lui-même... Perso j'aime bien. C'est plus fluide qu'une création aux points et probablement plus intuitif pour les nouveaux joueurs. Mais... bah... j'aime bien le bidouillage a coup de calculette et surtout j'aime bien que les scores de carac' puissent être impairs.

J'sais pas comment ça vas monter au fil des niveaux mais je vois pas pourquoi s'encombrer avec des valeurs de carac' si les impairs ne sont pas utilisés. C'est un archaïsme qui aurait pu être effacé.
Offline Dalvyn  
#4 Envoyé le : vendredi 21 juin 2019 01:11:20(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,213
Les réactions que j'ai lues sur les forums en anglais sont également partagées.

D'un côté, il y a ceux qui apprécient cette liberté, avec (d'après ce que je lis) a - ceux qui aiment avoir une faiblesse dans les caractéristiques pour asseoir techniquement leur roleplay et b - ceux qui aiment chipoter un peu plus finement sur les caractéristiques. Et, d'un autre côté, il y en a qui regrettent cette option qu'ils considèrent comme une possibilité de réduire une caractéristique inutilisée pour en booster une autre.

Quelques éléments supplémentaires et commentaires que j'ai également lus sur ces forums...

• Oui, c'est une option de dump possible, mais c'est hyper encadré, limité à un cas et ça coûte cher (comme l'indique Anadethio, deux réductions pour une augmentation).

• Ça ne permet pas de dépasser 18.

• Une différence importante par rapport à PF1 / la 3.5, c'est qu'en 3.5, plus on descendait et plus le gain était important (par exemple, passer d'un 8 à un 7 rapportait 2 points dans la méthode d'achat par points). Ici, la descente est limitée à 8 et ce n'est faisable qu'une seule fois.

• C'est dommage, surtout parce que, avec la suppression de la résonance, le Charisme redevient une caractéristique qui peut être complètement inutile à certains personnages et qui, donc, peut être réduite sans que cela n'en coûte vraiment.


Personnellement, je ne sais pas trop quoi en penser... D'un côté, j'apprécie le fait que ça permette de faire une combinaison ascendance / classe hors du commun sans pour autant devoir commencer en étant moins bon que 99% des autres personnages de cette classe mais, d'un autre côté, je ne suis vraiment vraiment pas fan de l'idée des "dumps".

Mon point de vue (et c'est juste ça, je ne vise personne)... Certains joueurs veulent vraiment avoir une caractéristique plus faible pour pouvoir jouer cette faiblesse... mais ça représente de très rares cas ; la plupart du temps, le dump est là parce que ça ne coûte rien (genre un Charisme aux oubliettes ou une Force aux oubliettes pour des magiciens, etc.). Et c'est un élément de jeu qui est potentiellement très difficile à gérer parce que, souvent, les personnes qui utilisent cette approche la couvrent avec une excuse "roleplay" qui n'a que peu d'effet ou qui est rapidement oubliée ("c'est parce que mon nain a toujours mauvaise haleine.")

Pour mes parties PF2, je me dis que je limiterai peut-être l'application de cette option selon les cas spécifiques ; tout au moins, je me laisse le temps d'y réfléchir. Ou peut-être que la solution consiste à permettre cette option mais faire son possible (en tant que MJ) pour s'assurer que toutes les caractéristiques soient bien utilisées régulièrement (et donc que les Charismes faibles se fassent ressentir etc.).


@Anadethio : les développeurs ont songé à un moment virer les valeurs de caractéristiques pour ne plus utiliser que les modificateurs... mais les réactions ont montré que ça faisait partie des "standards traditionnels" que les gens n'avaient pas envie de voir disparaître pour le moment.

Aussi, pour les accroissements de caractéristiques qui se produisent au fil de l'évolution en niveau, ce n'est plus systématiquement du +2... si c'est comme dans le Playtest, c'est du +2 quand la valeur est < 18 et du +1 à partir de 18, c'est-à-dire : 10 - 12 - 14 - 16 - 18 - 19 - 20 - 21 - 22 ... et, lorsqu'un niveau permet d'augmenter les caractéristiques, le personnage peut en choisir plusieurs (différentes) à augmenter.



thanks 2 utilisateur ont remercié Dalvyn pour l'utilité de ce message.
Offline Agasha Takeshi  
#5 Envoyé le : vendredi 21 juin 2019 08:53:07(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
Écrit à l'origine par : Dalvyn Aller au message cité

Mon point de vue (et c'est juste ça, je ne vise personne)... Certains joueurs veulent vraiment avoir une caractéristique plus faible pour pouvoir jouer cette faiblesse... mais ça représente de très rares cas


Non mais ce cas là était déjà géré dans le playtest, où un chapitre indiquait clairement que si on le souhaitait on pouvait dumper une caractéristique pour des raisons roleplay. Simplement on n'en retirait aucun avantage.

Là c'est juste un cadeau pour flatter les powergamers ...
thanks 1 utilisateur a remercié Agasha Takeshi pour l'utilité de ce message.
Offline Kalaam  
#6 Envoyé le : vendredi 21 juin 2019 11:16:21(UTC)
Kalaam
Rang : Habitué
Inscrit le : 07/11/2017(UTC)
Messages : 36
Faut aussi garder en tête que les règles sont pas immuables et que la parole du MJ prime.
Ils l'ont mis pour ceux qui veulent, parce qu'ils gueulaient. Maintenant ceux qui en veulent pas gueulent. Autant le mettre et laisser les MJ le retirer si ils en veulent pas dans leur campagne.
C'est une option parmis d'autre, vous pouvez aussi tirer au dés si vous voulez, ou faire aux points. C'est un jdr papier, pas un jeu vidéo dont vous pouvez pas modifier le code.
thanks 2 utilisateur ont remercié Kalaam pour l'utilité de ce message.
Offline Dark-Jedi  
#7 Envoyé le : vendredi 21 juin 2019 11:56:55(UTC)
darkjedi69
Rang : Habitué
Inscrit le : 08/01/2010(UTC)
Messages : 3,593
Localisation : Francheville
Exact Kalaam
Il est bien préciser que c'est optionnel, c'est comme les dons DD5, le MJ n'est pas obligé de l'autoriser ;)

Modifié par un utilisateur vendredi 21 juin 2019 11:57:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Dalvyn  
#8 Envoyé le : vendredi 21 juin 2019 12:18:12(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,213
Pour préciser mon premier message qui peut en effet porter à confusion, quand j'ai écrit que l'ajustement "2 négatifs, 1 positif" était optionnel, je voulais dire que, dans la création de personnage, ce n'était pas obligatoire d'ajouter ces "2 négatifs, 1 positif" aux modifications liées à l'ascendance mais qu'on pouvait...

Je n'ai pas vu le texte définitif, donc difficile d'en être certain à 100% mais, de ce que j'ai compris pendant le stream, ça ne sera pas présenté comme une règle optionnelle mais comme une option disponible aux joueurs.

Ceci dit, oui, tout comme le bouquin de PF1, celui de PF2 commencera par la célèbre "règle 0" qui réaffirme que la table peut modifier les règles librement. Donc la distinction entre "règle optionnelle" et "option disponible" n'a vraiment de valeur que dans le cadre de parties réglementées comme la Pathfinder Society.

Modifié par un utilisateur vendredi 21 juin 2019 12:19:37(UTC)  | Raison: Non indiquée

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