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Meriadec, Cite:Avec le supplément qui vient de sortir en VF "Dieux et magie", tu devrais déjà avoir les idées plus claires sur le palouf. Il y a des même des pages "spéciales paladins" avec le code qu'ils doivent respecter en fonction du dieu choisi. Je me le suis procuré et je trouve qu'on atteint le paroxysme du paladin cliché dessus :'(!!! | |
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Salut, je trouve le Dieux et Magie d'un bon rapport qualité/prix. Sans être indispensable , il est très utile. Vient également de sortir en anglais le "champions of purity" et là c'est pile le sujet !  | Je tiens à remercier les contributeurs du Wiki pathfinder-Fr qui m'ont permis de clarifier beaucoup de points ... et de continuer à le faire !
Que je "like" ou que je poste, je (rel) lis toujours l'intégralité du fil avant (a minima les 20 premiers et 50 derniers messages). |
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Écrit à l'origine par : Darky  Salut, je trouve le Dieux et Magie d'un bon rapport qualité/prix. Sans être indispensable , il est très utile. Vient également de sortir en anglais le "champions of purity" et là c'est pile le sujet ! J'ai été déçu par Champions of purity. Ils n'ont pas mis de rôle, qui je trouve était cette dernière année leur meilleur année.
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Mass,
"Ils n'ont pas mis de rôle"? C'est à dire? | |
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Peut être auras t-on des réponses avec la campagne palouf qui s'apprêtent à sortir. Torbin > j'ai plus de news de toi ! tu m'as oublié 
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Écrit à l'origine par : Torbin Meriadec, Cite:Avec le supplément qui vient de sortir en VF "Dieux et magie", tu devrais déjà avoir les idées plus claires sur le palouf. Il y a des même des pages "spéciales paladins" avec le code qu'ils doivent respecter en fonction du dieu choisi. Je me le suis procuré et je trouve qu'on atteint le paroxysme du paladin cliché dessus :'(!!! Comme quoi les goûts et les couleurs ! 
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Écrit à l'origine par : Torbin Je me le suis procuré et je trouve qu'on atteint le paroxysme du paladin cliché dessus :'(!!! Enfin en même temps, quand on voit les différents archétypes de paladin qui servent à nuancer la classe... bah y'a clairement pas de nuance en fait. On peut avoir sa propre vision du paladin, mais dans l'univers de Pathfinder cette dernière est quand même très claire. Si on veut jouer des croyants plus riches en nuances ou plus torturés, l'univers a des règles pour cela, mais elles excluent d'office le paladin (après, chacun fait comme il veut hein). Quant au rôle politique du paladin, je dirais que ça dépend surtout du rapport de la nation avec la religion. Tous les pays de Golarion n'entretiennent pas les mêmes rapports avec les dieux: il suffit d'imaginer un paladin d'Imodeae en plein Chéliax pour avoir peur pour son fondement par exemple. Ou encore se rendre compte que le pouvoir politique du paladin est quasi nulle dans des pays tel que le Rahadoum.
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Cite:On peut avoir sa propre vision du paladin, mais dans l'univers de Pathfinder cette dernière est quand même très claire. Si on veut jouer des croyants plus riches en nuances ou plus torturés, l'univers a des règles pour cela, mais elles excluent d'office le paladin (après, chacun fait comme il veut hein). Qu'un mec adore joué un paladin fanatique et pas du tout nuancé ça peu être super si c'est bien fait. Paladin ou pas, c'est avant tout un être humain (ou elfe, ou nain enfin on c'est comprit  ) qui risque d'être mis à l'épreuve toute sa vie et pas forcément que sur le domaine martial: il va peu être tombé amoureux malgré lui, fantasmer sur une jolie gonzesse, faire face à des dilemmes, faire des erreurs etc. Ça restera toujours un minimum nuancé car la voie qui la choisit est loin d’être facile à assumer. Enfaite, mon post ne ciblait pas ça à la base mais plutôt le problème d'intégration du paladin dans Golarion. Par exemple LeoDanto, Meriadec, Mass et tous ceux qui ont déjà joué paladin et qui se promène sur ce post comment légitimé vous vos paladins? Qui leur donne le droit de faire régner la justice? Quelle place ont-ils dans un royaume? Font-ils partit de la noblesse? Quel statut ont-ils au sein de leur clergé (parce que bon élu divin c'est pas rien)? | |
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Écrit à l'origine par : Torbin Qu'un mec adore joué un paladin fanatique et pas du tout nuancé ça peu être super si c'est bien fait. Bah là déjà, y'a deux choses qui me font tiquer et qui ne vont pas ensemble avec ma vision du paladin et la vision du paladin de l'univers de PRPG. Tout d'abord "fanatique": le paladin est un champion du bien et de la justice, c'est tout. Il est le meilleur des hommes en toute chose, croit fondamentalement au bien et prendra toujours la meilleure décision qui s'impose sans compromis. S'il faut choisir de sacrifier un innocent pour en sauver des milliers, il refusera ce choix et trouvera LA solution qui n'était écrite qu'en minuscule dans le contrat passé avec le Destin. Le paladin, c'est le Héros avec un immense H. Il dispose de pouvoirs puissants et le doute n'est pas permis pour lui, parce qu'il tire sa puissance justement de sa foi et de sa conviction de faire ce qui est bien. En ce sens, à mes yeux, il y a très peu de paladins dans Golarion. Je considérerais même que ce doit être la classe la moins représentée de toute parce que ces êtres d'exception ne peuvent logiquement pas courir les rues. Après, est-ce que ça signifie qu'un MJ ne doit jamais soumettre un paladin aux doutes et aux choix tortueux? Non, bien entendu puisque c'est ce qui fait tout le sel de ce personnage: le mettre dans des situations épineuses et le voir toujours trouver la meilleure option possible. Jusqu'à en souffrir lorsque ce choix ne s'est pas révélé parfait ou que sa force ne lui a pas permis de vaincre le Destin. Mais ça ne doit pas non plus être son quotidien, sinon ce personnage n'a simplement pas de raison d'être. Après, je parle de la vision du jeu parce qu'en plus d'être bon, un paladin est Loyal. Et cette notion n'est pas clairement explicite dans le jeu. Enfin si, elle l'est mais chaque MJ devra trouver sa réponse. Un personnage Loyal respecte un code et est fidèle à ce code. Est-ce la Loi de son pays? La parole donnée à un Roi? Un code de conduite imposé par un Dieu? Dans le cas du paladin, qui est loyal bon, nous avons d'un côté le descriptif du Loyal Bon: Cite:Loyal Bon
Un personnage Loyal Bon se comporte comme on l’attend d’un défenseur de l’ordre et de la Loi. Déterminé à lutter contre le Mal, il est suffisamment discipliné pour ne jamais cesser le combat. Il dit toujours la vérité, reste fidèle à la parole donnée, aide ceux qui sont dans le besoin et se dresse contre l’injustice. Il déteste voir les coupables impunis et s’élève contre l’injustice.
L’alignement Loyal Bon mêle honneur et compassion. Et de l'autre côté le descriptif du Paladin: Cite:À travers quelques rares et vertueux élus, on peut voir briller la puissance divine. Ces âmes nobles qu’on appelle paladins dévouent leur épée et leur vie au combat contre le mal. À la fois chevaliers, croisés et justiciers, les paladins ne cherchent pas seulement à propager la justice divine mais également à incarner les enseignements des divinités vertueuses qu’ils servent. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, ils adhèrent à un code de moralité et de discipline extrêmement strict. En récompense de leur droiture, ces champions sacrés reçoivent des capacités qui les aident à mener leur quête à bien : le pouvoir de repousser le mal, de soigner les innocents et d’encourager les fidèles. Même si leurs convictions les amènent parfois à entrer en conflit avec ceux qu’ils voudraient sauver, les paladins viennent à bout des incessantes épreuves qui testent leur foi par de viles tentations. Ils mettent leur vie en danger pour faire le bien et se battent pour préparer un avenir meilleur. On comprend dès lors que le paladin est soumis aux codes de son dieu et que s'il incarne le bras armé d'une justice, c'est d'une Justice Divine qu'il s'agit. Rien n'est au-dessus de son Dieu à ses yeux. Est-ce que cela signifie qu'un paladin en plein territoire Chélaxien doit traquer et tuer tous les nobliaux qui ont pactisé avec les forces infernales? Assurément non pour deux raisons évidentes: - Ce n'est pas en tuant tous les innocents placés sur sa route avant d'atteindre le noble qu'il suivra les préceptes de bonté de son Dieu - Un paladin mort transpercé de mille épées ne sert plus à grand chose pour la justice divine Donc non, le paladin n'est pas un fanatique: c'est un sage armé, qui use de compassion et d'honneur et qui, lorsque la situation l'exige, a les armes pour châtier le mal (et je n'invente rien, je ne fais que lire les règles). Cite:il va peu être tombé amoureux malgré lui, fantasmer sur une jolie gonzesse Le paladin n'est pas un chevalier jedi hein Je vois pas à quel moment il lui est interdit d'aimer. Au contraire, on pourrait considérer que sa vie est surtout faite d'empathie, tout le contraire du chevalier jedi Je prendrais le temps plus tard de répondre à la suite du message, pas temps là maintenant
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 1 utilisateur a remercié LeoDanto pour l'utilité de ce message.
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LeoDanto, très intéressant ce que tu as écris même si je ne suis pas d'accord avec toi sur le fanatisme. Je vais essayé de t'expliquer clairement mon point de vue. Cite:Tout d'abord "fanatique": le paladin est un champion du bien et de la justice, c'est tout. Wiki à la rescousse . Cite:Le terme fanatique désigne aussi la personne qui, au nom d'une foi, est capable de faire n'importe quoi (jusqu'à tuer ou mourir) pour la faire triompher. On est un peu là dedans quand même hein ! Le problème c'est que fanatique c'est ultra connoté, on imagine direct l'inquisiteur brulant les innocents par centaines sous prétexte que "c'est dieu qui la dit". Dans Golarion, les dieux sont réels et présents. Un paladin ne peu pas faire n'importe quoi au nom de son dieu car il en paierait immédiatement les conséquences. Oui c'est un champion du bien et de la justice mais c'est aussi le champion d'un dieu (dans Pathfinder). Je ne dis pas que j'approuve bien au contraire mais quand on compare le tout premier paladin DD à celui de Pathfinder on commence de plus en plus à lui coller l’étiquette du fanatique. Cite:À la fois chevaliers, croisés et justiciers, les paladins ne cherchent pas seulement à propager la justice divine mais également à incarner les enseignements des divinités vertueuses qu’ils servent. Propager la justice divine ... Les enseignements des divinités vertueuses qu'ILS SERVENT. C'est quand même vachement extrême, tu ne trouves pas? Cite:On comprend dès lors que le paladin est soumis aux codes de son dieu et que s'il incarne le bras armé d'une justice, c'est d'une Justice Divine qu'il s'agit. Rien n'est au-dessus de son Dieu à ses yeux. Là tu vois en te lisant j'ai l'impression qu'on est en plein dans le fanatisme pur et dur. Cite:Le paladin n'est pas un chevalier jedi hein Tongue Je vois pas à quel moment il lui est interdit d'aimer.
Au contraire, on pourrait considérer que sa vie est surtout faite d'empathie, tout le contraire du chevalier jedi Laugh Tu en viens au chevalier jedi alors que je le référence plus à l’archétype du chevalier du moyen âge, chevaliers de la table ronde, paladin de Charlemagne etc. Ce que je voulais dire par là c'est qu'un paladin va être exposé à énormément de problématiques. Par exemple, si oui il tombe amoureux et qu'il veux partager sa vie avec une femme mais que son rythme de vie ne lui permet pas, il va peu être se poser des questions, douter, être déstabiliser. Cite:Loyal Bon
Un personnage Loyal Bon se comporte comme on l’attend d’un défenseur de l’ordre et de la Loi. Déterminé à lutter contre le Mal, il est suffisamment discipliné pour ne jamais cesser le combat. Il dit toujours la vérité, reste fidèle à la parole donnée, aide ceux qui sont dans le besoin et se dresse contre l’injustice. Il déteste voir les coupables impunis et s’élève contre l’injustice.
L’alignement Loyal Bon mêle honneur et compassion. Arg, je dois avoué que j'ai beaucoup de mal avec cette description là. J'en reviens encore à celle-ci: Cite:Alignement loyal bon
Tout paladin doit être loyal bon. Au moment où il s'éloigne de cet alignement, il cesse d'être un paladin.
Au coeur de l'alignement loyal bon se trouve la confiance en un système de lois qui veillent au bien de tous les membres d'une société, assurent leur sécurité et garantissent la justice. Tant que les lois sont justes et appliquées justement à tous, le paladin ne se préoccupe pas de savoir si elles proviennent d'une démocratie ou d'un dictateur. Bien que tous les systèmes loyaux bons adhèrent aux mêmes principes généraux, des lois spécifiques peuvent différer. Une société peut permettre à une femme d'avoir deux maris, alors qu'une autre défend une stricte monogamie. Le jeu peut être toléré dans un système, interdit ailleurs. Un paladin respecte les valeurs des autres cultures loyales bonnes et ne cherchera pas à y imposer ses propres principes. Toutefois, un paladin n'honorera pas une loi contraire à son alignement. Un gouvernement peut considérer que des tripots clandestins fournissent au peuple un divertissement anodin, mais le paladin peut estimer que ceci a permis à la pauvreté ambiante et au désespoir de se développer parmi les citoyens. Dans l'esprit du paladin, ce gouvernement sera coupable d'un acte hors-la-loi en ayant laissé prospérer un système destructif et dangereux. Dès lors, il pourrait encourager les citoyens à s'abstenir de jouer, ou travailler à faire changer la loi. Des pratiques particulièrement horribles, telle l'esclavage et la torture, peuvent forcer le paladin à agir directement. Peu lui importe si ces pratiques sont culturellement acceptables ou sanctionnées par des officiels voulant le bien de tous. Le sens de la justice du paladin le force à intervenir et à empêcher autant de souffrances qu'il le peut. Notez toutefois que des contraintes temporelles, un manque de ressources, et d'autres engagements peuvent limiter son implication. Alors qu'un paladin peut souhaiter une révolution culturelle dans une société qui tolère le cannibalisme, il pourrait devoir se contenter de sauver quelques victimes avant que les circonstances ne le forcent à changer d'air...
Quand un paladin prendra-t-il une vie ? Un paladin tue à chaque fois que c'est nécessaire pour promouvoir le bien de tous, ou se protéger ainsi que ses compagnons, ou quiconque qu'il a fait le vœu de défendre. En temps de guerre, il abat les ennemis de son maître ou de son Église. Il n'interfère pas avec une exécution légale, tant que la punition est en rapport avec le crime. Autrement, un paladin évite autant que possible de tuer. Il ne tue pas une personne simplement suspectée d'un crime, et un paladin ne tue pas nécessairement quelqu'un qu' il perçoit comme une menace à moins d'avoir une preuve tangible, ou une certitude qu'il ait fait le mal. Il ne tuera jamais pour un trésor ou des gains personnels. Il ne tuera jamais sciemment un être loyal bon. Bien que les paladins croient dans la sainteté des vies innocentes, la plupart des paladins tuent des animaux et autres créatures non alignées dans certaines situations. Un paladin peut tuer un animal pour se nourrir. Il tuera un monstre qui met des humains en péril, même si ce dernier est motivé par son instinct et non pas par le mal. Alors que certains paladins évitent de chasser pour le sport, d'autres le font pour améliorer leurs talents de guerrier et de pisteur. Je trouve cette description beaucoup plus complète et beaucoup plus claire. Quand je lis ça, j'y vois des bases solides pour développer un personnage alors que celle de Pathfinder me fait plus pensé à un blabla écrit à l'arrache. Au début de DD, le paladin était l'archétype du chevalier vertueux, et, au fil des éditions il s'est rapproché de plus en plus du champion divin, si bien que dans Pathfinder il l'on coupé en 2! D'un côté ta la classe de chevalier et de l'autre ta le ... truc? qui propage le juuuuuustice diiivine. Modifié par un utilisateur samedi 11 mai 2013 12:53:02(UTC)
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Écrit à l'origine par : Torbin Wiki à la rescousse . Cite:Le terme fanatique désigne aussi la personne qui, au nom d'une foi, est capable de faire n'importe quoi (jusqu'à tuer ou mourir) pour la faire triompher. On est un peu là dedans quand même hein ! Du tout, et tu l'expliques très bien juste en dessous: les dieux de Golarion existe bel et bien (sauf si on part du principe qu'ils n'existent que parce que les hommes croient en eux, mais là ça revient à réécrire le jeu). Donc un paladin ne peut pas être un fanatique selon le terme usuellement employé, selon lequel un homme cherche à appliquer les règles écrites sur des textes sacrés selon son interprétation propre (et en général biaisé où toute nuance a disparu) sans aucune considération intrésinsèque de ses actes. Ainsi par exemple, un paladin de Pathfinder n'aurait jamais pu participer aux croisades tels qu'a connu notre histoire, sauf s'il était avéré que la religion musulmane était une religion d'un dieu maléfique (ce qui n'est bien évidement pas le cas). C'est pourquoi je trouve le texte de fanatique inadéquat pare qu'un paladin NE ferait PAS tout et n'importe quoi pour faire triompher sa foi, il cherche simplement à combattre le mal et répandre le bien. La notion de "Bien" ici est une notion divine et omnipotente, pas une notion "relative". Un paladin ne cherche pas à faire ce qu'il estime être bien, il cherche à faire LE Bien, ce qui est quand même fondamentalement différent! La notion de bien est extrêmement codifiée dans PRPG et ne laisse pas la place à aucune forme de nuance. On pourrait le regretter certes, mais les règles sont faites ainsi. Des yeux d'un individu "mauvais" on pourrait considérer le paladin comme fanatique à la limite (et à la grande limite, parce qu'en plus d'être mauvais, il faudrait que l'individu soit activement mauvais, et tout individu bon cherchant à lui nuire pourrait être affublé de cet adjectif). Cite:Propager la justice divine ... Les enseignements des divinités vertueuses qu'ILS SERVENT. C'est quand même vachement extrême, tu ne trouves pas? C'est extrême dans le "bon" sens du terme: un paladin est extrêmement gentil, extrêmement brave, extrêmement bienveillant dans le meilleur sens du terme. Il ne peut pas pervertir cette notion de bien par du trop plein de "bonté". Après tout: le "trop" est l'ennemi du "bien". J'insiste: il n'y a pas de notion "humaine" de cette extrémité. Elle reste toujours dans les limites du "bien" et ne la dépasse jamais pour aboutir à un résultat inverse à celui visé. C'est ce qui fait toute la différence entre un paladin et un chevalier aveuglé par sa foi. Par définition donc, le paladin NE peut PAS être aveuglé par sa foi, sinon cela reviendrait à renier sa mission. Toussa pour dire que je trouve que le terme de fanatique ne s'applique pas Cite:Là tu vois en te lisant j'ai l'impression qu'on est en plein dans le fanatisme pur et dur. Parce que tu donnes une définition "humaine" à ce que je dis. Parce que vu purement par les yeux d'un homme, ce genre de risque est possible (et même fréquent, suffit de voir l'actualité). La paladin n'entre pas dans cette case parce qu'il a un big boss en permanence au dessus de lui qui juge ses moindres faits et gestes avec un regard divin qui ne laisse pas place au mal. Si on veut pousser plus loin, je dirais même que c'est mieux que ça: le dieu a choisi le paladin comme son champion parce qu'il était le meilleur choix possible, une âme pure qui ne doit pas faire le mal. Qui ne peut pas faire le mal, même en cherchant à faire le bien. Cite:Tu en viens au chevalier jedi alors que je le référence plus à l’archétype du chevalier du moyen âge, chevaliers de la table ronde, paladin de Charlemagne etc. Ce que je voulais dire par là c'est qu'un paladin va être exposé à énormément de problématiques. Par exemple, si oui il tombe amoureux et qu'il veux partager sa vie avec une femme mais que son rythme de vie ne lui permet pas, il va peu être se poser des questions, douter, être déstabiliser. Possible. Et s'il perd pied, il perd son statut de paladin. C'est assez simple au fond. Aimer et compatir sont peut-être des éléments de doute, mais ce sont surtout des qualités obligatoires du paladin. Un prérequis même. Cite:Je trouve cette description beaucoup plus complète et beaucoup plus claire. Quand je lis ça, j'y vois des bases solides pour développer un personnage alors que celle de Pathfinder me fait plus pensé à un blabla écrit à l'arrache. Possible, mais c'est celle de Pathfinder et celle qui définit le paladin. Nous devons donc faire avec Cite:Au début de DD, le paladin était l'archétype du chevalier vertueux, et, au fil des éditions il s'est rapproché de plus en plus du champion divin, si bien que dans Pathfinder il l'on coupé en 2! D'un côté ta la classe de chevalier et de l'autre ta le ... truc? qui propage le juuuuuustice diiivine. Tout dépend aux termes auxquels tu t'attaches. On parle certes de justice divine et de bras armé, mais on parle aussi d'un champion capable "d' incarner les enseignements des divinités vertueuses" et capable de mettre "leur vie en danger pour faire le bien et se battent pour préparer un avenir meilleur". Enfin, on parle dans l'alignement loyal bon "honneur et compassion". Le paladin est un tout. Se fixer uniquement sur la justice divine (avec le regard humain qu'on peut porter dessus) revient à ne prendre qu'une seule facette du personnage. Donc je ne vois pas de nuance parce qu'il n'y en a pas: le paladin est un héro dans le sens le plus noble et le plus beau du terme. La définition que lui donne Pathfinder me semble assez limpide à ce sujet. PS: toujours pas le temps de répondre à la suite, c'est qu'il y a du taff aujourd'hui ><
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Là, un trou! Donc pour répondre à la suite de ton post. Mon avis: Écrit à l'origine par : Torbin Qui leur donne le droit de faire régner la justice? Quelle place ont-ils dans un royaume? Font-ils partit de la noblesse? Quel statut ont-ils au sein de leur clergé (parce que bon élu divin c'est pas rien)? Notons que nous ne parlons pas simplement de "Justice", mais de "Justice Divine". Il convient de replacer l'application de cette justice dans le royaume où le paladin cherche à l'appliquer: à mes yeux, le paladin a un mandat divin qui n'est reconnu que par sa propre conscience, pas nécessairement par celle des hommes. C'est pourquoi un paladin ne pourrait pas débarquer en plein Chéliax pour se manger tous les chevaliers infernaux et ensuite décapiter la Reine dans un bain de sang. Ni même se rendre en Katapesh pour trucider tout ce qui bouche sous prétexte que l'esclavagisme est la règle là bas. Agir provoquerait de nombreuses morts inutiles, aurait peu de chance de réussite et en plus il serait tué et jugé par les autorités locales au premier mouvement contre la loi du pays en question. Est-ce qu'un paladin peut exécuter dans la rue quelqu'un qu'il juge maléfique? Il pourrait, mais serait alors un hors la loi aux yeux du Royaume s'il n'a pas de mandat légal pour agir de la sorte. Ce qui est logique, non? Bref, le paladin n'est pas idiot: il agit en son âme et conscience. Finalement comme n'importe quel aventurier? Cite:Quelle place ont-ils dans un royaume? La place que le MJ veut bien leur donner Et je trouve qu'elle est assez simple et pas foncièrement différent de n'importe quel aventurier. Comme je te l'ai dit plus haut, à mes yeux les paladins sont des êtres rares voués à faire de grandes choses. On en croise pas à tous les coins de rue (d'ailleurs, c'est dit dans la description de la classe: "À travers quelques rares et vertueux élus"). On peut considérer qu'un paladin en ville ne passe pas inaperçu et qu'on y prête une grande attention par son "aura" de justicier (dans le bon comme dans le mauvais sens du terme: il risque d'être aussi plus souvent la cible d'attentats quelconques). Mais à la limite au même titre qu'un barde prestigieux dans d'autres domaines? Cite:Font-ils partit de la noblesse? Euh... non. Pourquoi? Encore une fois, il faut faire la part des choses: on ne parle pas du chevalier moyennageux de la table ronde qui était de naissance noble ou qui se voit donner un titre de noblesse pour acquérir son statut de chevalier. Un paladin est un paladin. Ensuite, le joueur monte son background comme il le veut en accord avec le MJ, mais je ne vois pas d'obligation à être un noble ou pas. A-t-il été recueilli dans un temple et élevé avec des prêtres? A-t-il eu une révélation sur le champ de bataille? Est-il mort une fois et revenu sur Golarion par la volonté de son dieu? Chacun fait comme il veut tant que les principes du paladin sont appliqués en fait. Est-ce qu'un paladin est soumis à la noblesse? Oui dans la mesure où cette dernière n'entre pas en conflit avec son dieu je dirais. Un Roi qui donne un ordre à un paladin (né dans son royaume, donc son sujet logiquement): - Si l'ordre n'est pas contraire au code du paladin, ce dernier obéit logiquement en tant que sujet du roi. - Si l'ordre est contraire aux préceptes du paladin, ce dernier peut obéir dans la mesure de ses préceptes et au risque de froisser son roi. Sinon, il peut refuser l'ordre et s'expose alors aux lois du royaume, devenant un renégat. Un Roi doit-il rendre des comptes au paladin? Sauf si ce dernier est le champion d'un culte particulièrement puissant dans ce royaume (et à ma connaissance - sauf erreur de ma part - y'en a pas en Golarion. Enfin, pas vis à vis de divinité "Bonne" / on pourrait se poser la question avec un "antipaladin" et le culte d'Asmodeus en Chéliax?), non. A moins que ledit Roi ne doive son pouvoir que sur un mandat divin (mais là encore, j'en vois pas en Golarion). Bref, je ne vois pas de "rôle" politique particulièrement développé pour le paladin. Des choix dans son allégeance aux lois des hommes, oui. Mais c'est tout. Cite:Quel statut ont-ils au sein de leur clergé (parce que bon élu divin c'est pas rien)? Celui d'un allié qui a son propre rôle et sa propre fonction? (Quel est le statut d'un soldat de l'armée de l'air dans un commissariat de quartier?) Il peut être écouté et présenter une "aura" particulière. Mais ce n'est pas qui doit gérer le Temple au quotidien, assurer l'"intendance" de la religion et se farcir au tous les jours les nouvelles règles imposées par le nobliau nouvellement promu (il peut, mais n'y est pas obligé: il n'a pas été choisi par son dieu pour ça). Une fois que le paladin est venu et à renverser la comte malfaisant et diabolique, il peut rester pour aider le clergé local à reconstruire la vie du patelin ou repartir pour une autre mission divine. Les prêtres, les inquisiteurs et les paladins n'ont pas les mêmes rôles ni les mêmes missions. Mais ils peuvent tout à fait collaborer ensembles étant donné qu'ils servent les mêmes dieux et suivent les mêmes préceptes.
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La manière dont tu décris le paladin Pathfinder est plaisante ! C'est vrai que je me rend compte que j'ai beaucoup de mal à délaissé le paladin "chevalier" (Soit dit en passant "paladin" est un grade de chevalier). Je préfère de loin le concept de base puisé au travers de références comme le paladin historique (Chevalier tellement vertueux qu'il aurait reçut des pouvoirs magiques de dieu comme la guérison par impositions des mains), ou dans des personnages comme Galahad et autres chevaliers de la table ronde. Cite:Chacun fait comme il veut tant que les principes du paladin sont appliqués en fait. C'est là que je vois le plus gros problème de cette classe. Attention, je ne dis pas qu'il faudrait faire des paladins tous semblables, mais je trouvais ça super de joué une classe avec une "histoire". Un background un peu plus solide que les 4 lignes de la description Pathfinder m'aurait largement plus convenu. Cite:Celui d'un allié qui a son propre rôle et sa propre fonction? (Quel est le statut d'un soldat de l'armée de l'air dans un commissariat de quartier?) Le monsieur paladin, comme tu la dis c'est rare. Et, être un élu divin c'est quand même quelque chose d'imposant. Je ne trouve pas ça idiot de ce questionner sur le statut social que pourrait lui donner son titre ou sur la place qu'il aurait dans la hiérarchie de son clergé. Cite:C'est pourquoi je trouve le texte de fanatique inadéquat pare qu'un paladin NE ferait PAS tout et n'importe quoi pour faire triompher sa foi, il cherche simplement à combattre le mal et répandre le bien. La notion de "Bien" ici est une NOTION DIVINE ET OMNIPOTENTE, pas une notion "relative". Exactement, et c'est bien pour ça que je trouve que le terme fanatique n'est pas si gênant dans ce contexte-ci. Cite:Aimer et compatir sont peut-être des éléments de doute, mais ce sont surtout des qualités obligatoires du paladin. Un prérequis même. Oui, je suis entièrement d'accord. Cite:Possible, mais c'est celle de Pathfinder et celle qui définit le paladin. Nous devons donc faire avec Laugh J'en ai bien peur :'(. Modifié par un utilisateur samedi 11 mai 2013 21:32:41(UTC)
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Écrit à l'origine par : Torbin Je préfère de loin le concept de base puisé au travers de références comme le paladin historique (Chevalier tellement vertueux qu'il aurait reçut des pouvoirs magiques de dieu comme la guérison par impositions des mains), ou dans des personnages comme Galahad et autres chevaliers de la table ronde. Bah après en tant que MJ absolument rien ne t'empeche de le voir comme ça après tout. Pour jouer un chevalier dans le sens "chevaleresque" du terme, je trouve que le guerrier ou le chevalier tout simplement sont plus indiqués. Après oui, il n'y a pas la notion "divine" dans ces deux classes. Mais qu'est-ce qui empeche un joueur de créer un paladin avec un background de "Galahad" dès lors qu'il reste vertueux par la suite en toute circonstance? Cite:C'est là que je vois le plus gros problème de cette classe. Attention, je ne dis pas qu'il faudrait faire des paladins tous semblables, mais je trouvais ça super de joué une classe avec une "histoire". Un background un peu plus solide que les 4 lignes de la description Pathfinder m'aurait largement plus convenu. Là dessus je ne suis pas sur de comprendre: le paladin est clairement défini, avec des notions finalement assez simples et des repères plutot clair. Le "reste", ce sont aux MJ et au joueur de les créer, non? Ou alors je n'ai pas bien compris... (je vais pas faire le malin parce que je crois avoir le meme type de problème avec le rodeur, que j'ai beau tourner dans tous les sens et que je n'arrive pas distinguer d'un guerrier des bois ou d'un druide... :/ Sauf que dans le cas de cette classe, je n'arrive meme pas à "sentir" une justification en terme de BG) Cite:Cite:Celui d'un allié qui a son propre rôle et sa propre fonction? (Quel est le statut d'un soldat de l'armée de l'air dans un commissariat de quartier?) Le monsieur paladin, comme tu la dis c'est rare. Et, être un élu divin c'est quand même quelque chose d'imposant. Je ne trouve pas ça idiot de ce questionner sur le statut social que pourrait lui donner son titre ou sur la place qu'il aurait dans la hiérarchie de son clergé. Alors comme un maréchal dans un commissariat de quartier?
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Leodanto, J'ai relu un truc que j'avais écrit au début de ce topic. Cite:Bien au contraire, un paladin n'est pas un fanatique creux qui suit bêtement un code de conduite. Certes, il est lié à différents édits, à une dogme, mais il reste humain. Suivre une tel voie ne veux pas dire marcher tout droit avec des œillères devant les yeux! Un paladin est avant tout un symbole de vertus, la représentation des plus belles qualités humaines: courage,compassion, générosité etc.
Un chemin comme celui-ci implique des tas de choses pour un personnage. Énormément de sacrifices et de questionnements. Les choses ne sont pas manichéenne, il n'y a pas d'un côté les mauvais et de l'autre les bons. C'est pour cela qu'un paladin sera toujours à peser le pour et le contre sur chacune de ses actions. Je trouve justement ce personnage beaucoup plus dur à appréhender que les autres classes(après toutes les classes sont dures à jouer, tout dépend uniquement de l'investissement et du travail que l'on y met). Avec ce type d'avatar, on ne peux pas faire les choses à moitié, on doit raisonné à travers tous ces codes moraux. Mais, cela n'implique absolument pas l'absence de réflexions. Le concept de foi (pour une religion ou autres), c'est vaste et beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait. J'aime beaucoup la manière dont j'avais pu le décrire (tu peux voir que je me contredis joyeusement au sujet du fanatisme ) ... en tout cas ça me parle!(en même temps vu que c'est moi qui l'ai écrit c'est plutôt logique que je sois d'accord avec ). Qu'en penses tu? Est-ce que tu t'accordes avec cette description-ci? Et les autres qui lisez ce message, est-ce que vous retrouvez un peu de vos paladins Pathfinder dans ces lignes? Et si non, pourquoi? Je suis prêt à parier que c'est "Les choses ne sont pas manichéenne, il n'y a pas d'un côté les mauvais et de l'autre les bons" qui va en déranger plus d'un !!! Cite:[Mais qu'est-ce qui empêche un joueur de créer un paladin avec un background de "Galahad" dès lors qu'il reste vertueux par la suite en toute circonstance? Oui, tu as raison. Mais je préférais quand même quand les paladins avaient la chevalerie en base commune. Cite:Alors comme un maréchal dans un commissariat de quartier? Modifié par un utilisateur dimanche 12 mai 2013 00:28:28(UTC)
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Cite:
Oui, tu as raison. Mais je préférais quand même quand les paladins avaient la chevalerie en base commune.
Peut-être la différence entre un chevalier et un chevalier teutonique. Le chevalier suit ce sur j'appelais une vision terrestre de l'ordre. Un gouvernement, un ordre , etc... Un paladin ( chevalier teutonique) suive une religion, un dieu, ce qui n'a rien à voir au final. C'est d'ailleurs pour cela que les chevaliers teutonique ont été éliminé par les autorités en place à l'époque.
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Bonjour !
Je vais commencer ma réponse par une question : de quel paladin on parle ? Du paladin en tant que concept ou en tant que classe ?
En effet, dans ADD, les deux étaient intimement lié, et lorsque l'on choisissait une classe, l'interprétation de la classe était limité à une liste réduite de concept (chaque classe était associé à un ou deux concepts, pas beaucoup plus). Du coup, dans ce jeu, la classe concept Paladin avait une grosse histoire, pour expliquer les tenants et aboutissants de ce qui fait un bon paladin, la manière dont son dieu l'a choisi, le fait que c'est un élu de son dieu, ses pouvoirs de classe et sa position dans l'ordre social.
Dans D&D 3 (3.0 et 3.5), le système de classe s'est émancipé du système de concept, et les classes sont devenus un ensemble de capacités, plus un concept qui possède un historique précis. Par exemple, si je veux faire un chevalier (concept), je peux choisir de faire un guerrier, un paladin, un rodeur, un barbare, un prêtre ou un personnage multiclassé parmi les classes précédentes (classes). Depuis cette édition (et pathfinder ne fait pas exception), une classe n'est qu'un "set" de pouvoirs et capacités de classe, et nulle partie "background" de la classe n'est réellement importante. En fait, le nom de la classe n'est même pas important, en dehors du fait de connaitre les "pouvoirs" de cette classe et la source de ceux ci.
Par exemple : en Pathfinder, le paladin (classe) est un combattant qui acquière des capacités divines par un code LB très strict. Rien de plus. Le reste, c'est au joueur de l'inventer : ça peut être un élu divin, l'enfant d'un prêtre qui a hérité d'une partie de la faveur du dieu de son parent à condition de respecter un code strict, un Galahad, un Roland, un Aragorn, un inquisiteur, un fermier, un forgeron, un descendant des célestes, un guerrier saint (type templier), etc...
Le paladin en tant que concept, c'est beaucoup trop vaste pour moi pour que je puisse y répondre de manière éclairée. | |
2 utilisateur ont remercié Avh pour l'utilité de ce message.
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Cite:C'est d'ailleurs pour cela que les chevaliers teutonique ont été éliminé par les autorités en place à l'époque. Nop Mass, ça c'est plutôt les templiers . Avh, Tu as parfaitement raison dans ce que tu dis ! Et c'est justement ce que je trouve difficile dans 3.0, 3.5 et Pathfinder! C'est dur de situer son paladin. C'est bien les classes "ouvertes" mais je trouve que c'est à la fois dommage car ça manque de références, de racines, d'histoires. La question posé via ce topic était surtout la suivante: Comment interprétez-vous vos paladins dans l'univers de Golarion(par interprétez je ne parle pas du RP etc mais de la manière d’aborder le jeu avec cette classe)? Et, il me semble que la bonne réponse est "comme on veut"(mise à part qu'il faut respecter le code de conduite etc). J'appréciai le côté "chevalier" de DD2, car il donnait une base commune et il pouvait créer un aspect "communauté". Alors, que très souvent sur Pathfinder les mecs qui jouent Paladin vont être en désaccord car ils ont chacun leur propre vision de la classe. C'est vrai, au final ça donne un côté plus libre, plus "unique" mais on y perd pas mal d'autres bons points au passage. | |
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Je peux comprendre ça, mais d'un autre coté j'aime bien l'idée selon laquelle par exemple un barde n'est pas obligé d'etre un trublion qui passe ses journées à chanter dans les tavernes Et donc le paladin n'est plus obligé d'etre un chevalier assigné d'un titre de noblesse. Finalement, s'affranchir de l'histoire des classes pour remettre l'histoire des personnages au devant de la scène. Bien entendu, on continuera à parler d'un "paladin niveau 5" pour décrire résumer techniquement un personnage, mais ce n'est plus suffisant pour le décrire tout court. Je trouve ça plutot riche comme vision du jeu. Et le carcan de règles étant toujours là et précis, ça permet malgré tout de garder des bases solides pour établir le personnage.
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Cite:Finalement, s'affranchir de l'histoire des classes pour remettre l'histoire des personnages au devant de la scène. De mon point de vue les deux peuvent parfaitement cohabiter sans se marcher dessus. Mais je comprend ce que tu veux dire et c'est vrai que c'est pas mal non plus ! A part ça, LeoDanto et les autres qui ont joué un paladin dans Pathfinder, vous n'avez pas quelques anecdotes sur vos personnages à faire partager? (si possible en lien avec les différents sujets exposés tout au long du Topic). Modifié par un utilisateur lundi 13 mai 2013 00:05:51(UTC)
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