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Je n'ai trouvé aucune règle de gestion pour le marchandage dans le manuel... or j'ai un ensorceleur avec maintenant beacoup en charisme et en compétence diverse de bluff diplomacie etc. Vous comment le faites vous jouer ? Modifié par un modérateur dimanche 12 septembre 2010 16:39:47(UTC)
| Raison: Non indiquée | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Perso je le joue à la Diplomatie contre un DD basé sur l'Estimation en face. Ca vaut ce que ça vaut mais ça fonctionne. Ensuite, si il y a une réussite, le prix est déplacé de 10% dans le sens du gagnant. Si l'écart est de 5 ou plus, je déplace de 20%. Mais j'imagine qu'on peut trouver mieux... 
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Pas vraiment de règles fixes. Si les PJ font affaire toujours avec le même marchand, ils auront plus de facilité à avoir un meilleur prix qu'avec un inconnu (s'ils traitent bien le marchant), si le marchand à de la concurrence ou pas, des fonds ou pas, s'il peut (re)vendre facilement ou pas l'objet proposé. Bref, il y a plein de facteurs liés à l'environnement de la campagne qui font que le marchand vendra/achètera au meilleur prix et qui ne sont pas forcement fonction du charisme de l'acheteur...
(par exemple, une épée sera beaucoup plus facile à vendre dans une contrée en guerre qu'en paix. Dans le premier cas, le marchant sait qu'il ne devrait pas avoir trop de mal à vendre une arme de bonne facture à un bon prix et sera plus tenté par une bonne affaire que dans le second cas ou il n'est pas du tout sur d'arriver à revendre l'arme et donc hésitera à l'acheter)
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solution "règles" pas trop compliquée:
Pour un objet déjà utilisé, on fixe un prix de revente à 75% du prix réel, l'acheteur et le vendeur font tous les deux un tirage d'estimation.
Celui qui obtient le meilleur résultat modifie le prix en sa faveur de 5% par point de différence (minimum 25% maximum 100% du prix réel)
Pour un objet neuf, le prix de base est à 100% et le prix final peut aller de 75% à 125%
Le marchand PNJ typique a une intelligence de 14 et un score en estimation de 3+niveau (soit un bonus de niv+5), pour déterminer le niveau du marchand:
1: fils du commerçant du quartier
2: colporteur typique
3: commerçant établi (articles courants)
4: commerçant établi (armes, sauf exotique)
5 commerçant établi (articles exotiques et chers, armures)
6+ responsable de la guilde marchande
Après ça, comme le suggère Mordicus, on peut effectivement ajuster le prix de base en fonction de la situation (le prix de la nourriture double en cas de famine, les armes se vendent plus cher dans une région en guerre, etc).
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oxidor écrit:Après ça, comme le suggère Mordicus, on peut effectivement ajuster le prix de base en fonction de la situation (le prix de la nourriture double en cas de famine, les armes se vendent plus cher dans une région en guerre, etc). D'accord pour la nourriture. Par contre pour les armes, c'est le contraire : en zone de guerre tu trouves des armes pour pas cher un peu partout (quand tu n'as pas juste à te baisser pour en ramasser).
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Pas si évident que ça... toute troupe de guerrier un minimum organisée met un point d'honneur à récupérer le plus d'armes possibles, que ce soit pour les distribuer à ses recrues ou pour éviter que les ennemis ne les récupère (c'est d'autant plus crucial quand une des deux factions en présence est une troupe "rebelle" n'ayant pas accès à des fabriquants d'armes qualifiés).
Quoiqu'il soit également possible d'avoir - après des batailles particulièrement meurtrières - la possibilité de récupérer d'important stocks d'armes et d'armures chez les vaincus (surtout les armures parce que si les vainqueurs n'ont qu'à se baisser pour récupérer les armes, c'est beaucoup moins évident pour eux de déshabiller les cadavres pour récupérer les armures).
En résumé, c'est une simple question de circonstances, s'il y a eu de nombreuses batailles, les armes et armures peuvent brutalement baisser de valeur, mais s'il n'y a que des escarmouches et une ambiance "d'insécurité", tout notable qui se respecte doit avoir une escorte armée et il n'y a pas assez de corps à détrousser pour en fournir.
On s'éloigne un peu du sujet.
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Tu n'as jamais mis les pieds dans une zone de conflit. Mais on s'éloigne effectivement du sujet.
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Et surtout, un acheteur un minimum sérieux ne s'amusera pas à acheter des armes (et c'est encore plus vrai avec les armures) d'occasion.
Sa survie est trop dépendante de la qualité de ce matériel.
Par contre le paysan qui échange un poulet contre une kalash pour protéger sa famille ça existe.
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Sinon il y a tout simplement les règles de diplomatie pour modifier l'attitude d'un PNJ.
Du coup c'est dur de négocier quand même... | Je veux tes vêtements, tes tongs, et ton poney ! |
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Exact. Si tu équipe une armée/milice, tu vas prendre de l'armement standard sans être trop regardant (faut pas non plus que ça coute trop cher, un soldat/milicien ça se remplace). Par contre, pour t'équiper toi même, tu vas prendre des armes avec lesquelles tu sera à l'aise (armes de maître) faites, si possible sur mesure voire, si tu as les moyens des armes magiques (pareil pour les armures).
Prenons maintenant le cas de deux futurs guerriers (niveau 1) voulant s'équiper. L'un en zone de paix, l'autre en zone de conflit.
Le premier ira voir le forgeron de son village pour lui acheter une épée. Il lui sera répondu qu'il n'en a pas d'avance, vu le peu d'utilité de se genre d'outil, mais dès qu'il aura fini les deux socs de charrue et la douzaine de fer a cheval qu'il a en commande, il verra ce qu'il peut faire (et préviendra probablement le "shérif" local de la demande). L'arme sera ici payé à son prix fort.
Le second pourra échanger une épée contre deux poulets auprès d'un déserteur fuyant le champ de bataille, ou auprès de soldats victorieux encombrés des armes prisent auprès des corps d'adversaires vaincus, à moins qu'il fasse affaire avec un aubergiste auquel cette épée à été laissé en gage par un soldat désargenté qui n'est pas revenu, et qui se débarrassera volontiers de cette arme en échange de quelques pièces (je ne parle pas du pillage des cadavres suite à la bataille qui à eu lieu à quelques jours d'ici).
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En fait, j'ai surtout besoin d'un truc plus générique. J'ai un pjs qui a beaucoup en charisme et en bluff, diplomacie ET estimation et qui m'a bien fait remarqué que la revente automatique à 50% du prix, c'était nul... du coup, on a fait en RP, un peu à l'arrache, le marchand nain ventant les mérites de ses marchandises, c'était fun. Mais mes pjs aiment bien quand les r-ègles sont gravé dans le marbre.... | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Et bien tu peux reprendre mon premier post, c'est exactement ce dont tu as besoin (la parenthèse sur les zones de conflits ne mènant à rien de concret).
Dans tous les cas, je te conseille d'utiliser uniquement "estimation" pour le négoce, parce que Bluff et Diplo servent déjà pour énormément d'autres choses.
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Je reviens sur le sujet du marchandage avec le marchand avec une proposition de tableau (désolé pour le retard, mais ça prends du temps de graver des règles dans le marbre).
Tests de bluff/diplo pour vendre un objet à un marchand :
DD10+modificateur de bluff/diplo du marchand
Circonstances Modificateur au test de Bluff
Le Marchand recherche l'objet proposé. +5
Le Marchand peut vendre facilement l'objet proposé. +0
L'objet vendu est peu recherché (mais vendable). -5
L'objet vendu est très peu recherché (mais vendable). -10
L'objet vendu est invendable par le marchand. -20
L'objet vendu est peu couteux (<100po). +5
L'objet vendu est couteux (par tranche de 1000po). -5
Prix d'achat de base : 50% (+10% / tranche de 5 réussites; limite 90%) du prix "Manuel du joueur".
En cas d'échec critique le marchand refuse d'acheter l'objet.
Tests de bluff/diplo pour acheter un objet à un marchand :
DD10+modificateur
Circonstances Modificateur au test de Bluff
L'objet acheté est invendable. +10
L'objet acheté est peu recherché. +5
Le Marchand peut vendre facilement l'objet . +0
L'objet acheté est recherché. -5
L'objet acheté est très recherché. -10
L'objet acheté est peu couteux (<100po). +5
L'objet acheté est couteux (par tranche de 1000po). -5
Prix d'achat de base : 100% (-5% / tranche de 5 réussites; limite 80%) du prix "Manuel du joueur".
En cas d'échec critique le marchand refuse de traiter avec le PJ.
Notes :
Les prix de base du manuel peuvent éventuellement être modifié par une estimation du marchand (le PJ peut faire une estimation s'il le souhaite, mais c'est le marchand qui vend/achète et il ne fera pas affaire à un prix qu'il n'estime pas juste...).
Je ne suis pas très satisfait de mes échecs critiques (un bon marchand devrait pouvoir acheter un objet à 10% de sa valeur à un PJ crédule, et lui revendre à 200%, en laissant à ce dernier l'impression d'avoir fait une bonne affaire).
Pas moyen de faire 10 ou 20, par contre il doit être possible de se faire aider (ce qui donne un +2 aux tests - mais ça doit marcher dans les deux sens, par ex. la femme/l'associé du marchand qui intervient dans le marchandage, surtout pour un objet couteux).
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J'aime ton tableau mordicus.
Il faudrais peut-être rajouter un modif par niveau en diplomatie. Mais , en l'état C'est très bien ! | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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De mémoire, il n'y a pas d'échec critique sur les jets de compétence, juste des échecs. Donc tu peux te passer de ça.  Et sinon, bon boulot ! Modifié par un utilisateur mardi 13 juillet 2010 21:11:37(UTC)
| Raison: Non indiquée
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Je trouve que Fantasy Craft gère ça de manière plutôt simple et efficace. Néanmoins il existe dans ce jeu une compétence spéciale pour le marchandage, donc si vous souhaitez adapter le tableau suivant à D&D, choisissez les deux compétences à opposer qui vous semblent les plus appropriées (Estimation, Bluff, Diplomatie, Intimidation, etc. ; ça peut dépendre de la situation, vous pouvez aussi faire une moyenne...) et reportez l'écart au tableau suivant : Cite:Buyer wins by 10+ : 50% of asking price
Buyer wins by 7–9 : 60% of asking price
Buyer wins by 4–6 : 80% of asking price
Buyer wins by 1–3 : 90% of asking price
Tie : 100% of asking price
Seller wins by 1–3 : 110% of asking price
Seller wins by 4–6 : 120% of asking price
Seller wins by 7–9 : 140% of asking price
Seller wins by 10+ : 150% of asking price Notez qu'un objet d'occasion se vend toujours à 50% de son prix d'origine (edit : avant négoce). La compétence gère normalement les jets critiques, mais comme le précise Sunao, ça n'existe pas sur les compétences dans l'édition qui nous concerne. Modifié par un utilisateur mardi 13 juillet 2010 21:56:36(UTC)
| Raison: Non indiquée | Shoggoth qui roule n'amasse pas mousse |
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On dirait qu'il y a vraiment des bonnes idées dans Fantasy Craft, j'attends de voir la version française.
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Oui, pas mal du tout ! Ce que je fais en général est issu de ma propre expérience de voyageur, c'est un peu comme dans la vraie vie : la première question du marchand c'est : « Combien vous pouvez mettre ? » ou « Combien vous en voulez ? »Là, y'a jet de compétence Estimation pour le PJ (si ça n'a pas déjà été fait) pour savoir s'il a une idée du prix de l'objet. S'il n'en a aucune idée, de toute façon, le marchand va essayer de l'entuber en lui proposant un prix très dépendant de la région dans laquelle il se trouve. En général ce sera du 80 - 120 % dans des pays civilisés, mais ça peut aller jusqu'à 200 voire plus ailleurs. En généralisant, je dirais que plus on est loin, plus on se fait entuber, mis à part éventuellement dans des zones très reculées qui ne connaissent pas suffisamment les étrangers pour penser à les arnaquer (vécu en Bolivie). Je pars du principe qu'un voyageur, qui ne reviendra peut être jamais dans l'échoppe du marchand, a beaucoup plus de chance de s'y faire arnaquer qu'un habitant de la ville/du village. C'est comme quand vous voulez acheter quelque chose en Asie ou en Amérique du Sud avec votre bonne tête d'Européen et un accent à couper au couteau Parce que, à mon sens, si la compétence Estimation ne sert pas pour argumenter la négociation (le bagou), elle sert au moins à savoir jusqu'où on peut aller. Ensuite, si on veut vraiment pousser les choses plus loin, il faut distinguer la négociation faite avec Bluff ( « Mais oui, cette épée a appartenu à Khaleb le Grand, héros de la guerre des Sables et elle a tranché plus de 100 têtes lors d'une seule bataille ! ») ou faite avec Diplomatie ( « Allons, en ne doit certainement pas vous demander très souvent des plumes d'Oiseau Oracle et si je vous prend en plus de la bave de Stégosaure pourpre, vous me faites un rabais sur le tout ? »). Selon moi la première a moins de chance de marcher que la seconde, mais permet d'influencer davantage le prix de vente/achat. Pour des objets spéciaux (rares et cher) que l'on n'achète pas à la pelle tous les jours, j'ai aussi beaucoup tendance à donner un bonus/malus en fonction du roleplay. Mais là, y'a pas vraiment de règle Bref, comme vous l'avez vu, je ne répond pas vraiment à la question et surtout je ne propose pas de solution au problème. A la réflexion même, je complique ce qui avait été énoncé clairement par Mordicus et Thathane. Demandez-moi quelque chose, je vous expliquerai comment vous en passer 
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sunao écrit:De mémoire, il n'y a pas d'échec critique sur les jets de compétence, juste des échecs. Donc tu peux te passer de ça. Et sinon, bon boulot ! Ce doit être une house rule alors, à ma table on considère que le 1 au dé ouvre la possibilité d'un échec critique. @Kano, je suis en gros d'accord avec toi (j'ai aussi beaucoup voyagé - petite astuce au passage : apprenez à dire bonjours et au revoir dans la langue des pays que vous visitez, et enchainez par parlez vous français ou anglais, vous ferez de grosses économies, et on ira vous chercher LA personne du village qui parle anglais. C'est aussi du vécu). Il faudrait en fait un tas de modificateurs, alignement du marchand, de l'endroit, les PJ sont/ne sont pas des étrangers, sont des héros locaux (ou pas), sont des amis du seigneur local, et j'en oublie sans doute un paquet...
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Mordicus écrit:Ce doit être une house rule alors, à ma table on considère que le 1 au dé ouvre la possibilité d'un échec critique. Nop, même si j'ai moi aussi fait longtemps pareil. En fait il n'y a de jets critique que pour les jets (donc sauvegarde et attaques) et pas pour les tests. Et je précise qu'il n'y a pas d'échec automatique non plus, ce qui fait qu'il ne sert à rien de faire un test dont le DD est inférieure à la compétence d'un personnage. Il y avait une règle optionnelle dans le guide du maitre de la 3.0, dans la 3.5 je ne sais pas je ne l'ai pas revue. Et dans Pathfinder je ne crois vraiment pas l'avoir vue. Modifié par un utilisateur mercredi 14 juillet 2010 01:48:44(UTC)
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