Et c'est quelque chose que je fais à ma table également. D'où le fait que je trouve que c'est une houserule vraiment simple à appréhender et à appliquer, et beaucoup plus logique que les règles.

Néanmoins, une houserule c'est bien, mais une vrai règle compréhensible et logique, ça serait mieux. Et en l'occurence, ça n'est pas le cas.

Et d'ailleurs, dans PFS, il serait interdit de houseruler pour appliquer la chose.

Modifié par un utilisateur mercredi 21 janvier 2015 15:30:18(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pas exactement. Displacement te donne 50% de miss chance comme si tu avais du camouflage total, mais il ne te donne pas le camouflage total.

Tu n'as donc que la miss chance, pas les autres effets kiss cool ...

John et Bob bénéficient tout deux de camouflage total (car dans le brouillard).

John bénéficie du sort invisibilité, qui lui donne la condition invisible (ce qui lui redonne Camouflage total, et notamment contrairement au brouillard à moins de 3m de Bob, ainsi que +2 à l'attaque, le fait d'ignorer le bonus de DEX de Bob, et plein de bonus à la discrétion).

Les 2 y voient de manière identique, sauf que la condition invisible rend Bob plus sensible à une attaque et John plus facile à se cacher de Bob.

EDIT : tu aurais pu citer également le cas d'école "John et Bob sont chacun de l'autre coté d'une porte close sans trou. John lance invisibilité sur lui. Quel est le DD de perception pour se détecter l'un l'autre ?"

La réponse est DD 5 pour détecter Bob et DD 25 pour détecter John (DD 45 si John est immobile derrière la porte).
Est-ce que c'est logique ? Probablement pas. Mais c'est bien la règle de base.

Modifié par un utilisateur mercredi 21 janvier 2015 16:05:11(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je ne dis pas que c'est logique, je dis que c'est ce que la règle dit.



Invisible : l'aveugle bénéficie d'un camouflage total, de +2 à l'attaque et fait perdre le bonus de DEX à la CA.

Aveugle : l'aveugle a -2 à la CA, perd son bonus de DEX à la CA, a -4 à ses jets de perception, ses adversaires bénéficient d'un camouflage total et autres malus.

Odorat : permet de détecter la case où se situe l'aveugle (une fois adjacent).

En gros, le chien et le mage ont tout deux +2 à l'attaque, ignorent tout deux le bonus de DEX de leur cible (aveugle et invisible), bénéficient tout deux du camouflage total (50% des attaques qui ratent), le chien sait quelle case attaquer mais pas l'aveugle (sauf jet de perception assez haut).

Pas selon la règle : la condition invisible n'est pas accordée à une personne qui ne bénéficie pas d'un sort/pouvoir spécial type Invisibilité, Invisibilité supérieure, invisibilité des pixies ou autres.

Encore une fois, si dans Camouflage total, il y avait une ligne du genre : "Lorsqu'une créature bénéficie d'un camouflage total envers une autre créature, elle est considérée comme Invisible", ou encore "Une créature qui ne peut pas être vue gagne la condition Invisible", là la question ne se poserait même pas.

Mais en l'occurence, ce n'est pas le cas.

Dites moi si je me trompe.

Une personne jouant de la clarinette : qu'il soit invisible ou pas c'est le même DD de perception. (concrètement ya pas de discrétion possible)

Cette personne maintenant marche dans un couloir qu'on ne voit pas mais qu'on est susceptible d'entendre : invisible ou pas c'est le même DD de perception si elle n'est pas discrète vu qu'on cherche à entendre le bruit de ses bottes.

Mais si cette personne tente de se faire discrète alors qu'elle est dans un couloir où on ne la voit pas. Le DD c'est quoi sachant que c'est qu'une perception auditive? La même chose qu'en haut? Ou juste parce qu'elle est invisible et fait un jet de discrétion elle est plus difficile à entendre?

Tout ça pour dire : que ya un vieux topic où il a été conclut : invisibilité est très mal écrit. Et je doit avoué que je suis plutôt d'accord.

Sauf qu'en fait, non.

Les malus de perception d'invisibilité ne s'applique pas seulement aux jets de perception visuelle, mais à tous (plus ou moins les malus décrits dans Invisible).

Un type marchant dans un couloir derrière une porte en étant discret, c'est un jet de perception contre un DD égal à 15 [10 entendre des pas + 5 derrière une porte] (ou 1d20+discrétion+5).

Un type invisible marchant dans un couloir derrière une porte en étant discret, c'est un jet de perception contre un DD égal à 25 [10 entendre des pas + 10 déplacement invisible à full vitesse + 5 derrière une porte] (ou 1d20+discrétion+15 [10 de l'invisibilité + 5 derrière la porte]). Le localiser avec précision demandera un DD de 45 (ou 1d20+discrétion+35).

Un type qui joue de la flute ne peut pas faire de jet de discrétion. Il sera détectable par un jet de perception DD 0.
Un type qui joue de la flute en étant invisible ne peut pas faire de jet de discrétion. Il sera détectable par un jet de perception DD 0, mais le localiser avec précision demandera un DD 20.



Tout à fait.

Modifié par un utilisateur mercredi 21 janvier 2015 17:39:24(UTC)  | Raison: Non indiquée

Vision lucide ne contrant ni ne pénétrant pas le brouillard, il n'aidera aucunement Bob, y compris contre les bonus de son invisibilité.

Sauf s'ils se rapprochent suffisamment l'un l'autre pour que le brouillard n'empeche plus de voir l'un l'autre évidemment (mais seulement un camouflage). Dans ce cas, Vision lucide percera l'invisibilité et annulera ses bonus.



Et c'est là la différence majeure entre ce qui parait logique et les règles de Pathfinder.

Une logique serait : "Invisibilité empeche quiconque de le repérer par la vue. Il est possible de repérer certains stimulis visuels (empreintes, ...) via tel jet de perception", ainsi qu'une liste de DD de perception basé sur l'ouie qui ne serait pas affectés par Invisibilité.

Sauf qu'une personne non-visible et une personne affectée par Invisibilité sont différentes dans Pathfinder. Invisible te donne des bonus à tous les jets de discrétion, pas seulement ceux opposés à une perception visuelle.

De même, une personne non-visible (via brouillard, discrétion réussie, ténèbres face à une personne qui n'a pas vision dans le noir, ...) ne bénéficie pas de ces bonus là : seulement de son jet de discrétion "normal", si elle décide d'en faire un, sinon elle est détectable facilement !

Et c'est bien ça qui cause la différence majeure entre "Etre non-visible" et "Etre invisible". Même si en français, c'est la même chose, en terme de règle, ce n'est pas la même chose.

En l'occurence, ce n'est pas moi qui n'est rien compris aux règles.

Est-ce qu'un personnage qui réussit à se cacher gagne le statut invisible ? Non, il gagne un camouflage total. Sur quoi je me base pour le dire ? La compétence discrétion.


Est-ce que être en camouflage total permet de gagner le statut invisible ? Non, seulement de ne pas pouvoir mettre une ligne de vue entre le personnage "caché" et celui qui l'observe. Sur quoi je me base pour le dire ? Sur la partie camouflage du chapitre combat (notamment la partie Camouflage total, vu que c'est ce qui nous intéresse).



Est-ce que être en camouflage total permet de faire perdre le bonus de dex de son adversaire ? Non. Sur quoi je me base pour dire ça ? La même source que précémment, ainsi que le tableau des modificateurs de combat.



Est-ce que le camouflage total est une exception aux 2 possibilités explicites permettant l'attaque sournoise ? Non. Sur quoi je me base pour le dire ? La description de Attaque sournoise, la capacité spéciale du roublard.



Conclusion : est-ce que faire un jet de discrétion permet de faire une attaque sournoise ? NON.
Est-ce que le camouflage total, avec ou sans jet de discrétion permet de faire une attaque sournoise ? NON.

Mais alors à quoi ça sert ?

D'après la compétence discrétion, si l'adversaire rate son jet de perception, il n'est pas "aware" (cette partie n'a pas été traduite dans la version française, en tout cas sur le wiki).

Hors quand on commence un combat "unaware" ("inconscient du danger"), on a de grandes chance de se prendre un round de surprise, et donc d'être considéré comme pris au dépourvu. Sur quoi je me base pour le dire ? Sur les règles de surprise, dans le chapitre combat.


Est-ce que je pense que la règle est mal faite ? Absolument, c'est pourquoi j'ai une règle maison pour rendre la compétence utilisable en combat y compris pour faire des attaques sournoises.

Est-ce que un MJ de PFS est censé avoir le droit d'interpréter la règle comme il le veut (AKA via la logique) ? En théorie non, et c'est bien là le problème. Sans PFS, ce genre de règles stupides ne feraient jamais surface (parceque qui dit règles stupides, dit MJ/table qui peut la changer).

En l'occurence, tu es celui qui utilise un syllogisme biaisé (ie un sophisme) :
"Si une personne invisible bénéficie d'un camouflage total, et qu'une personne cachée bénéficie d'un camouflage total, alors une personne cachée est une personne invisible.
Par conséquent, une personne cachée bénéficie des autres bonus de l'invisibilité (dont la perte du bonus de DEX)".

Exactement la confusion que j'ai écrit dans le post que tu cites : tu confond cause et conséquence.

EDIT

/EDIT

Sauf que ça ne marche pas comme ça : Invisible implique camouflage total + bonus à l'attaque + perte du bonus de DEX + bonus à la discrétion. On a donc Invisible = Indétectable par la vue + bonus.

Et pas Indétectable par la vue implique Invisible et donc une suite de bonus.

De plus, par définition du camouflage total, on sait que être en camouflage total ne procure pas l'invisibilité.

Invisible et Camouflage total NE SONT PAS EQUIVALENTS, et donc la définition de l'invisibilité ne peut pas être inversée.



Justement non.



Toujours pas. D'ailleurs, une personne invisible le reste qu'elle réussisse ou non un jet de discrétion (ou même qu'elle le tente ou non).



Qui est une phrase et une attitude particulièrement respectueuse et digne sur ce forum, j'en suis sûr.

Modifié par un utilisateur vendredi 23 janvier 2015 15:23:12(UTC)  | Raison: Non indiquée