Merci Oxidor, voici le type d'arguments qui peut me faire mieu comprendre la psychologie d'un Paladin et être en accord avec lui même. Pour moi il est clair que "fermer les yeux" sachant pertinamment qu'un autre joueur va lui faire sa misère c'est clairement pas de cette manière que je comptais jouer le Paladin.



Dans cet échange, tu te contredis, déja pour ma part, être mauvais n'est pas forcément égoiste et vu ton argumentaire, peu importe le montant, le deal est de toute manière proscrit alors pourquoi lui proposer la vie sauve? dans tous les cas tu bafoues ton code si tu es extrème? Selon ce que tu énonces, tu ne proposerais ce deal que si tu n'avais pas le moindre autre choix et que beaucoup beaucoup de vie seraient en jeu, je me trompe?

Bien que je trouve la vision extrème de "ne pas faire d'alliance dans aucun cas avec une créature mauvaise sinon pénitence" je comprend tes arguments et j'aimerais que d'autres joueurs/mj me donnent leur vision sur le sujet (avalisent la tienne ou la tempèrent) avec le même type d'arguments.

Que faire du coup si, en partant de tes arguments, je suis sous les ordres d'une princesse qui a fait une promesse à une créature mauvaise pour nous aider (notre groupe) à vaincre un plus grand Mal. Je n'ai pas donné personellement ma parole mais:
- Si je tue ce personnage maléfique, mon honneur en prend un coup (cf. allégence plus ou moins tacite avec cette princesse)
- Si je suis ce "deal" je me rend complice de l'alliance (= pénitence)
et je ne peux pas ne pas y aller c'est ma quete principale (et puis l'ordre vient d'une princesse)

En jouant extrème on se retrouve dans des situations casses tête, et, la reward pour cette créature étant d'être laissée en paix, je me disais que ça ne posait pas de problème (pas de preuves, pas de meurtres...).

Que ferais-tu Oxidor? Ferais-tu changer d'avis la princesse, et si tu échoues?

Edit: ajout.

Modifié par un utilisateur mardi 19 mars 2013 17:15:15(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pour le MJ, c'est très difficile de savoir si le paladin est réellement ignorant ou si le joueur l'a délibérément mis en position d'ignorance... parce que le joueur lui est généralement au courant.

Le problème est alors que les autres joueurs (et le joueur du paladin lui-même) peuvent arguer que le paladin n'a pas à savoir ce que le joueur sait, que le paladin n'a aucune raison de se méfier de la voleuse qui lui "suggère" d'aller voir ailleurs si un crime ne se commet pas, aucune raison non plus de "remarquer" les traces de brûlures sur le corps du prisonnier et encore moins de raison de ne pas le croire s'il affirme qu'il est "accidentellement tombé sur les braises"...

Alors dans ce genre de cas, je préfère jouer un dieu qui n'a aucune raison de croire que le paladin ignore ce que font ses petits camarades... de toute façon, un paladin et un groupe de tortionnaire ne devraient jamais cohabiter plus d'un scénario... et la fin de l'association est rarement un au-revoir amical après partage du butin.

globalement, je suis à 100% d'accord avec toi sur le caractère "exceptionnel" des entorses au code moral.

Spoiler pour la réponse à vaidaick

Rien que les 4 premiers mots sont dégeulasses à entendre pour un joueur, j'avais lu dans un autre thread que le paladin peut entrer en conflit avec d'autres paladins qui protègent et chérissent des choses différentes, la ça donne un RP intéressant. Tu es coincé, mais tu te bats pour une ressource vitale. Dans le cas présent, l'aide de ce personnage n'est pas vitale et pourtant je suis coincé? Donc ma seule option (ce cas reste un cas assez mineur et vide de conséquences) c'est de faire pénitence? où est le choix du joueur? ou est le RP?

Peut importe le choix que je vais faire, je suis obligé de bafouer mon code de l'honneur ou mes principes moraux? C'est ça jouer un Paladin? passer son temps à se trahir et se morfondre sur ses choix?

Finalement le personnage est plus loyal envers son Dieu qu'envers cette princesse (il n'a pas donné sa parole à la princesse mais est tacitement sous ses ordres) donc il devrait refuser tout bonnement et quitter le groupe ou rester et se faire empapaouter?

Si on choisit l'extrème, le Paladin a plus vocation à être Bon qu'à être Loyal, donc, il ne fera pas d'alliance avec une créature mauvaise et du coup tu remballes ta trame principale et je quitte le groupe? C'est nul !

N'y a t'il pas d'autres issues?

Modifié par un utilisateur mardi 19 mars 2013 17:40:51(UTC)  | Raison: Non indiquée

En ce qui nous concerne (aussi bien moi en tant que MJ que mon MJ dans sa partie), nous n'utilisons pas le sort Pénitence, ni forcément une perte de pouvoir. Nous utilisons plutôt ce qui nous paraît approprié à la divinité et au "crime" du paladin (par exemple, Sarenrae rendrait le paladin aveugle tant qu'il n'a pas fait acte de contrition, et/ou pourrait l'empêcher d'utiliser ses impositions des mains sur lui... mais pas sur les autres! Après tout, la guérison est, entre autres, son domaine, empêcher son paladin de guérir les autres serait un peu con de sa part non? ).

Alors pourquoi? D'une part parce qu'on n'a pas un prêtre avec le sort Pénitence à tous les coins de rue, et qu'on veut éviter de mettre des PNJ haut niveau de partout. D'autre part, parce que ça peut vraiment être handicapant pour tout le groupe (et même pour le scénario) d'avoir un paladin sans pouvoirs en plein milieu de la campagne, alors que le groupe n'est pas en position d'aller chercher un prêtre pour rendre ses pouvoirs au paladin. Enfin, parce que le paladin est censé avoir suffisamment la Foi pour savoir qu'il a fait une connerie et vouloir la réparer de lui-même, sans qu'une personne tierce s'en mêle. A lui de trouver la solution à la hauteur de son "crime", plutôt qu'un PNJ lui dise "tu dois faire ci ou ça". Et puis ça fait bosser un peu le joueur au lieu de faire bosser le MJ, et ça peut créer du jeu avec une quête annexe! Et vu qu'en tant que MJ, j'aime bien quand ce sont les joueurs qui font le scénario, je ne peux qu'apprécier ce genre de situation

Le cas devient réellement épineux dans le sens où le débat a déjà été soulevé maintes fois et que personne n'est tombé d'accord. A savoir: le paladin doit-il obéissance avant tout à son Roi, à son Dieu ou à son code de l'honneur?

Dans le cas présent, tu vas vaincre un grand mal (= le Bon) et tu "es sous les ordres" (= la Loi) d'une princesse. Mais pour ce faire, tu vas devoir collaborer avec une créature mauvaise.

Plusieurs options:
- tu restes dans les clous du scénario, tu t'exécutes et une fois le grand mal vaincu, tu peux occire la créature mauvaise (surtout si elle a été très mauvaise pendant le scénario/campagne) ou bien tu laisses la créature mauvaise en vie mais tu fais pénitence ensuite.
- tu quittes les clous du scénario (au risque d'en être exclu ou de mettre en l'air ce qui était prévu) pour trouver TA solution: vaincre le grand mal et libérer la princesse de sa promesse.

Mais dans ton cas présent, on se heurte à une autre contrainte en plus du cas déjà très épineux du Paladin. A savoir, la bonne suite de l'aventure et la collaboration avec le MJ. Car si on regarde bien, pour suivre correctement le scénario, aucun joueur du groupe n'a le choix: vous DEVEZ obéir à la princesse (enfin non, zêtes pas obligés vraiment mais il faut alors avoir le temps de faire de l'impro pour revenir dans le bain une fois que vous avez dit "non" à la princesse et que vous vous êtes fait coursés par tous les gardes du palais).

Sauf que toi, en tant que Paladin, tu as une dimension tragique supplémentaire. Certes, elle va se traduire par une pénitence à la fin, mais tu vas surtout être un élément de tension héroïque dans le groupe, bien plus que n'importe quel autre membre du groupe.

Comment réagiras-tu quand l'individu en question, dont la réussite de la mission dépend de sa survie, aura besoin de la protection de ton bouclier? Etc.

PS: après, j'avoue que de mon côté je n'utiliserais tous les détails de la pénitence qu'en cas d'extrême recours (malédiction, manquement grave au devoir, changement d'alignement réel, etc.). J'aurais peut-être dû préciser ça avant, mais pour moi la pénitence est surtout un élément de roleplay. Dans ce cas présent, non je n'irais pas demander à mon joueur 2500 Po pour retrouver les pouvoirs de sa classe - surtout si c'est moi qui l'ai mis dans cette situation et que je n'ai pas prévu de plan B.

Par contre, s'il existait moults plans B et que mon joueur a sciemment décidé de choisir la facilité, c'est une autre histoire.

Une fois encore ce qu'il faut garder à l'esprit quand on joue un paladin et j'irai même plus loin quand on joue une personne avec un code moral comme c'est le cas d'un samurai ou d'un ninja (dans le cas où l'on s'intéresse aux ninjas historiques et pas seulement aux sous-produits du cinéma et des mangas s'entends), c'est la souplesse (et c'est valable aussi pour les MJs).

Pathfinder traite assez mal, ou du moins donne peu voire aucune indication au MJ pour gérer ces conflits d'allégences qui sont pourtant au coeur d'autres jdr mettant en scène des personnages similaires : Miles Christi (pour jouer des templiers), Sengoku (samurais), etc.

Dans ces jeux c'est justement les différents dilemmes qui donnent du piment au jeu et aux personnages.

Par exemple le plus grand dilemme du templier vient de l'incohérence de sa nature : c'est un soldat (et même un chevalier) mais c'est aussi un moine (ils ont une vie monacale et toutes sortes de voeux à respecter).
Le problème vient du fait qu'en tant que chrétien et plus encore en tant que moine, il ne peut pas tuer car il brise l'un des dix commandements. Or, en tant que chevalier chrétien, il est de son devoir de protéger la chrétienté de ses ennemis et donc de les éliminer.
A la question "que faire alors ?", Miles Christi ne donne aucune réponse. Les deux sont mauvaises. C'est au templier (et donc au joueur) de choisir si il préfère briser son voeu d'obéissance ou s'il préfère briser les commandements.
Dans les deux cas, il sera bon pour une série de prières, de jeûne et de pénitence (voire d'auto-flagellation), le tout après avoir avoué ses péchés devant le chapitre après la messe du dimanche.

Pour le samurai, on est dans un cas similaire.
L'honneur oblige de préserver son kao (la face, la respectabilité) mais aussi de respecter le ninjo (la compassion), le on (les dettes que l'on a), le gimu (les dettes éternelles que l'on doit à ses parents, au shogun et à l'Empereur) et le giri (devoir envers ses ancêtres, sa famille et son seigneur).

J'ai parlé tout à l'heure des 47 ronins dont voici l'histoire résumée :

Dans cette histoire, un seigneur invité dans le palais du shogun est insulté et attaque la personne l'ayant insulté (tentant par là même de satisfaire le giri envers son nom). Il n'y parvient pas et commet une offense majeure pour avoir dégainé son arme dans le palais du shogun. Il a violé le gimu (en violant la loi du shogun), est condamné à mort par seppuku et ses terres sont reprises à sa famille. 47 de ses samurais jurent de se venger. Après plus d'un an à attendre et à se préparer, ils attaquent et parviennent à tuer l'homme qui a insulté leur seigneur, satisfaisant ainsi leur giri envers leur maître. Mais ils ont violé le gimu envers le shogun et, dans un ultime acte de vertu, les 47 ronins font seppuku. Leur honneur est préservé.

Le point commun de ces jeux et qu'ils sont bien plus proches de la réalité en permettant aux joueurs et aux MJs de jouer sur ces conflits d'obligations. Passer à côté est fort dommageable et cela est malheureusement facile avec Pathfinder parce que la seule punition prévue est la perte des pouvoirs et que la seule pénitence possible est le sort du même nom.

Personnellement je trouve cela très mauvais et je suis plutôt partisant de mesures plus nuancées. Et là, à part à se mettre d'accord entre joueurs et MJ, il n'y a pas de solution miracle.

En ce qui me concerne j'ai allégrement viré le sort de pénitence du jeu ainsi que la perte totale des pouvoirs en cas de faux pas. Je fais à ma sauce...

Comparer un électeur de gauche à un paladin, Chirac à un être mauvais et Le Pen au mal absolu, c'est énorme !!!

merci j'ai bien ri

En effet, car un personnage Loyal ne suit pas forcement la loi. Un roublard qui refuse de tuer dans l'ombre ou un chevalier qui s'interdit de tuer de manière visieuse (poison, manipulation, etc...) sont des personnages Loyaux

J'adore ta méthode pour les alignements durdyn, avoir mit en place un système de point est très judicieux, je vais probablement de piquer l'idée

allez y servez vous c'est cadeau

et oui les joueurs savent très bien ce qu'ils encourent ...
ils choisissent les scores de départ et ensuite c'est leur actions qui les font variés, et ce, dans les deux sens ...

je n'ai pas créé de table proprement dite pour faire varier les points (mais elle est tout à fait faisable)
au delà de la variation due aux sorts, plus le niveau du PJ augmente, plus ces actes ont des conséquences.
par exemple, deux PJ (un de niv 5 et un autre de niv 10) tuent chacun un innocent, chacun perd son niveau en Bonté. Car un PJ d'expérience a suffisamment d'expérience justement pour ne pas commettre d'erreur de ce type. Et croyez moi ça va très vite ...donc les joueurs sont assez vigilant sur les options qui choisissent.

Et je vous dis pas le stress qu'ils ont pour la partie de ce we sachant que leur persos vont faire un voyage d'agrément dans les Abysses