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Écrit à l'origine par : Zadir  Déjà, qui dit Paladin ne dit pas Palacon et qui dit Loyal Bon ne dit pas Loyal Con.
Un paladin ne va pas attaquer toute créature maléfique parce qu'il cherche à détruire le mal. Il faut qu'il est un minimum de jujotte.
Le paladin ne peut pas être dans un groupe si il y a un mauvais dedans, il ne peut pas recevoir ses ordres d'un être maléfiques, etc...
Le paladin n'est pas un guerrier qui cherche à détruire le mal où qu'il le voit, mais plutôt de répandre la parole du bien et de la loi. Le paladin peut être tout aussi hostile envers un diable ou un démon qu'envers un humanoïde Chaotique neutre si il ne pense qu'à lui.
Pour se que te répond ton MJ, en gros attaquer toutes les créatures maléfiques, c'est tout bonnement impossible, ou le paladin se fera tuer tout de suite. Si la créature est agressive bien sur qu'il va attaquer, sinon non.
De plus, la détection du mal nécessite une action de mouvement, en gros, sa se voit quand il détecte le mal (en tout cas pour moi), donc je vois mal un paladin faire de pas, puis se concentré, puis faire deux pas, puis se concentré, etc... j'interviens un peu tard sur ce coté. Mais si un paladin tue une personne juste parce qu'il irradie le mal, il perdra sa qualité de paladin. La raison, c'est très simple : la magie. Qui dit que la personne n'est pas sous un sortilège d'alignement inversé ou d'aura "inversé". (je sais le sort n'existe pas mais le paladin n'est pas sensé connaitre tous les sorts de magicien/prête par coeur) J'image la situation: Un paladin détecte le mal sur un marchand et décide de le tuer sans aucune forme de procès. Et paf pas de chance, le marchand était bon mais était sous une malédiction. On a donc un paladin qui sans aucune forme de procès assassine un marchand d'alignement bon. Bref, ce genre de comportement s'apparente comme l'on dit certains plus a un inquisitateur (ou à un prêtre palois LN de pholtus pour ceux qui connaissent greyhawk qu'à un paladin) | |
 3 utilisateur ont remercié OlivierRoux pour l'utilité de ce message.
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Merci Oxidor pour cette belle intervention (notamment ton spoiler), qui rejoint totalement mon point de vue : le paladin a des choix à faire en fonction de son éthique, et cherche avant tout à créer le bien, et non à détruire tout mal. La nuance se trouve dans le fait qu'une bonne partie des créatures mauvaises (je ne parle des "intrinsèquement mauvaises", telles que les démons) ont simplement mal été guidée ou n'ont pas eu de chance dans leur vie. Leur offrir une chance de se reprendre est la base même de son boulot. Bon après, si elles ne saisissent pas cette "chance", ou qu'elles sont pleinement conscientes du mal qu'elles font et qu'elles le font volontairement voire par sadisme, tant pis pour elles  Sur certaines interventions de ce fil, je trouve que le comportement évoqué est digne d'un Loyal Mauvais : tu ne colles pas à mon idéal, je te tue / t'emprisonnes, bref je t'empêche de vivre. C'est digne d'un chevalier infernal, ou des chevaliers de la Reine Takhisis dans Lancedragon. Non, le paladin n'a pas vocation à tuer / emprisonner tous les Mauvais du monde simplement parce qu'ils ne collent pas à son point de vue! Il a vocation à développer le Bien (et la Loi) dans le coeur de chacun! Seul le Mal absolu doit être vaincu! La rédemption des âmes ayant choisi le mauvais chemin fait partie de sa vocation! Pour répondre donc à la problématique du fil de discussion : je pense que la paladin doit essayer de faire naître le bien dans le coeur corrompu des êtres mauvais. S'il n'y parvient pas, il doit faire en sorte qu'elles ne puissent pas nuire. Si elles ne sont pas agressives et qu'il n'a rien à leur reprocher autre que leur aura mauvaise, s'il est en position de force, il peut simplement les mettre en garde sur le fait qu'il veille au bon déroulement des choses dans cette zone et qu'il ne tolèrera aucun acte maléfique. S'il n'est pas en position de force, il se tait (il n'est pas suicidaire et n'a pas de raison de faire naître un conflit simplement sur une aura) mais il peut surveiller leurs agissements et chercher des alliés "au cas où". Dans tous les cas, il doit parer au plus pressé et au plus grave, il sait que les paladins sont peu nombreux et qu'ils ne peuvent pas être partout. My two cents!  Edit : je suis aussi d'accord sur ce point avec toi OlivierRoux, ça rejoint ce que je dis plus haut : ce comportement extrême me fait plus penser à du Loyal Mauvais qu'à du Loyal Bon, peu importe la raison évoquée. Modifié par un utilisateur mercredi 20 mars 2013 22:49:15(UTC)
| Raison: Non indiquée | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
1 utilisateur a remercié vaidaick pour l'utilité de ce message.
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Yop yop, Sans rejoindre complètement Vlad dans son interprétation du paladin (interprétation d'une souplesse extrême, un peu trop pour moi, en tout cas), je pense que c'est quand même dans ce sens-là qu'il faut aller. Et je trouve qu'il a raison quand il interpelle un certain nombre d'intervenants sur leur interprétation du paladin. Non, mais bon, voilà, quoi : "le paladin, dans tel cas il doit faire ci, dans tel cas il doit faire ça"...  Et il a combien de boutons sur son armure, le paladin, on peut lui donner combien d'instructions différentes ? A un moment donné, le paladin est un PJ, pas un robot. Il y a un mot que je n'ai pas beaucoup lu sur ce fil, et pourtant vous ne faites que parler de ça : le roleplay. Est-ce qu'il n'y a qu'une seule façon d'interpréter un paladin ? Si oui, si jouer un paladin c'est être enfermé dans un carcan aussi étroit, alors pourquoi diantre le paladin fait-il partie des classes de PJ ??? C'est justement le roleplay qui différencie un paladin d'un autre, je dirais même : dans l'absolu, c'est le RP qui le différencie de tous les autres paladins. C'est le RP qui fait du PJ un personnage unique et pas une caricature. Je ne sais pas, moi, quelques exemples basiques : - le vieux paladin fatigué qui n'est plus si sûr des idéaux de sa jeunesse (genre Keldorn dans Baldur's Gate 2) - le jeune paladin plein de fougue et naïf qui croit à mort à ce qu'il fait - le chevalier pétri d'honneur, psychorigide et autocentré, tellement persuadé de faire le bien qu'il ne voit pas qu'il cherche avant tout à s'en faire à lui-même - le fanatique religieux et impitoyable qui ne transigera jamais avec un être mauvais (du genre qui extirpe le Mal avec un tisonnier) - le sage qui lui, peut transiger si cela amène un bien plus élevé Bref, de même qu'il y a plein de nuances à un alignement loyal bon, il y a des tonnes de manières différentes d'interpréter un paladin. Il n'y a pas un paladin, il y a des paladins. Sinon, ça ne sert à rien de faire du JdR, autant jouer à Diablo II, c'est beaucoup plus facile : tout le monde est mauvais, sauf les marchands.  Modifié par un utilisateur jeudi 21 mars 2013 00:30:26(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
1 utilisateur a remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
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Écrit à l'origine par : oxidor
La difficulté du roleplay d'un paladin n'est pas seulement l'affaire du joueur, c'est l'affaire de tout le groupe et c'est l'affaire du maître de jeu qui doit d'une part poser clairement les limites de ce qu'un paladin peut faire ou ne pas faire et éviter de placer le paladin dans des situations impossibles... ce qui est clairement le problème de ta campagne : ton joueur est "coincé" et n'a aucune alternative, sauf "violer son code de conduite et subir la pénitence".
Les détails de la situation importent peu, c'est toi le MJ qui a placé ton joueur dans cette situation très inconfortable et quitter la campagne est une option tout à fait envisageable.
En me basant sur ce que tu as écris toi-même, je constate que :
* tu obliges ton paladin à avoir un comportement très précis, sans la moindre marge de manoeuvre pour son libre arbitre
("tu es coincé, tu ne peux pas l'attaquer, ni manigancer, sinon..."), rien que pour ça, je quitterais ta campagne sans hésiter, en claquant bruyamment la porte.. mais il y a pire, puisque tu ajoutes ensuite.
* "mais tu le fais avec mauvaise conscience et tu dois faire pénitence."
et ça c'est le sommet de l'ignoble : ton paladin est "puni" pour suivre un comportement que tu lui imposes.
* "cependant, je suis pour une pénitence légère"
alors là, on ajouter la tartufferie à l'ignoble... je t'offre une réduction sur la punition que je t'impose pour rien.
Ben oui, dans des circonstances pareilles, le joueur doit sérieusement se demander s'il a envie de rester ou non dans ta campagne, parce qu'il y a manifestement un abus, et justement à l'encontre d'un personnage dont le comportement est déjà limité par nature.
C'est qu'une pénitence, ça peut aussi s'appliquer à un MJ inconséquent... et cette pénitence s'appelle: "les joueurs qui partent".
Tu n'as pas tort dans ce que tu dis Oxidor. A ceci près que comme le rappelle Drimar dans un de ces premiers posts, nous ne sommes pas des joueurs débutants, mais nous ne sommes pas non plus confirmés. Hors, le dilemme en question ne s'est pas posé en cours de session, c'est moi qui après coup ai réfléchis et a trouvé que la situation se rapporter à une règle. Et j'ai cherché un moyen d'appliquer cette règle. En fait, je n'ai pas pris mon joueur en le mettant sadiquement dans cette situation. C'est arrivé, c'est tout. Comme cela arriverait dans la vraie vie. Sauf que là c'est dans une vie fictive. De plus, nous jouons entre amis, et hors de question de larguer un pote parce que son personnage est face à un mur. C'est même pas une option en fait. On joue ensemble parce qu'on s'kiff. Nous cherchons un moyen de comprendre la psychologie du Paladin pour sa réaction future dans diverses situations, et trouver des solutions concrètes applicables dans la partie pour nous "tirer du pétrin" de la situation originelle porteuse du trouble. Le joueur a fail sur cette règle d'association avec créature Mauvaise. J'ai fail tout autant. On ne la connaissait pas. Donc on se jette à aucun moment la pierre l'un l'autre, on cherche juste une solution.
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j'ai réflechi à quelques points dans la nuit par rapport à la ou on est coincé:
A moins que le personnage non aggressif mauvais ne dévoile ses intentions ou ne fasse chanter le paladin, le paladin n'a pas de raison de l'attaquer
Si la créature mauvaise propose un pacte de non-aggression en échange d'informations, comment refuser pour un paladin?
- Si il dit, ça ne m'interesse pas:
* il passe son chemin (techniquement il la laisse en vie, mais en plus il n'a pas l'information), je trouve ça idiot.
* il essaie de la neutraliser (n'as tu pas honte, vile créature de faire chanter un paladin pour informations qui pourraient sauver des vies humaines) ça se tient
- Si il dit, ça m'interresse: on considère cela comme une alliance nécessitant pénitence? (certaines personnes du post pensent que oui, d'autres non, et mon MJ oui)
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@Clarius,
tu fais bien de préciser... parce que j'ai rencontré tellement de MJs sadiques que j'ai tendance à me méfier...
Sur le coup, je pense que vous avez jeté un coup d'oeil sur mon spoiler et que vous avez pu en conclure qu'en fait de "fréquentation" des personnages maléfiques (je préfère réserver le termes "associations" à une véritable alliance, quand le paladin et le personnage maléfique dressent ensemble un plan de bataille), je suis plutôt large d'esprit... tout paladin doit accepter la présence de personnage mauvais parce que, si les alignements sont correctement répartis, une personne sur trois est "maléfique" et il faut vivre avec... le garde de la milice qui vérifie votre identité à l'entrée de la ville est maléfique, le serveur qui vous apporte votre vin est maléfique, le palefrenier qui brosse votre fidèle destrier est maléfique... on doit vivre avec des tonnes d'humains maléfiques sans le tuer ou les emprisonner, et il y a aussi des groupes d'humanoïdes maléfiques.
La limite, je la place dans la marge de manoeuvre que le paladin accorde aux "personnages maléfiques" avec qui il conclut un pacte : s'il accorde une "faveur" à un individu maléfique, celle-ci doit se limiter au strict minimum imposé par l'honnêteté et la charité du paladin... laisser vivre la créature si elle évite d'attaquer les innocents (devant le paladin ou derrière son dos, il en aura connaissance ensuite), accorder une "liberté surveillée" à un mage maléfique qui vient d'arriver dans la ville dont le paladin est prévôt (cette liberté n'inclut pas une protection contre les poursuites provenant d'une autre ville d'alignement bon), rembourser les frais de déplacement d'un "candidat compagnon d'armes" en situation précaire... voilà le genre d'association qu'un paladin peut faire quotidiennement avec des personnages mauvais.
A l'inverse, il lui est interdit d'accepter la compagnie de personnages mauvais pour ses parties de cartes. Il les évitera dans les réceptions mondaines, ne leur accordant que le temps le plus court possible pour rester dans les limites de la courtoisie, il ne les acceptera pas dans son groupe d'aventuriers, ni dans la milice qu'il commande (il devra par contre accepter leur présence dans la milice de ses vassaux si ces derniers ne sont pas paladins), ni parmi les domestiques de son manoir... dans le pire des cas, il peut les accepter comme employés subalterne pour éviter qu'ils soient désoeuvrés... mais il les tiendra toujours à l'oeil et ne leur accordera jamais un poste de décision.
@Drumar,
Le pacte de non-agression est tout à fait acceptable, tant que la créature ne profite pas de ce pacte pour attaquer d'autres innocents.
" haha, file moi tes sous gros lard ! Ton paladin ne peut pas te protéger, on a un pacte de non-agression"... ben non, ça ne peut pas marcher, parce que le paladin pose clairement ses limites au moment d'accepter le pacte.
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Je rappelle que c'est à partir de 5DV qu'une créature lambda mauvaise a une aura maléfique, ce qui fait que le paladin n'en rencontre pas beaucoup même dans une grande ville. Revenons donc à la question initiale avec le cas suivant : je suis un paladin, je fais mes courses et le marchand semble vouloir m'arnaquer et tiens il dégage une faible aura mauvaise...
Déjà non il ne lui saute pas dessus. Bien sûr il ne fait pas affaires. Et après çà dépend du contexte : il peut signaler le cas à la police du coin, mener une enquête, dialoguer avec le suspect, le mettre en garde etc.
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Vous avez donc l'image du Paladin comme étant une classe comme une autre, si ce n'est qu'elle menace de faire panpan culcul aux méchants au cas ou il défaille ? (je caricature ridiculement ce que je lis, mais c'est volontaire et sans inimité aucune) On s'éloigne de l'Ardent Défenseur du bien, de la veuve et de l'orphelin, Parangon du Bien, de son Dieu et de son Code, Pourfendeur du Mal. On se rapproche plus du "Attention je t'ai à l'oeil et pis t'facon je t'ai dénoncé aux gardes donc gare à toi sinon tarte-à-gueule à la récré"... Même si nous sommes tous d'accord que le Paladin ne peut pas se jouer de manière stricte et extrème dans le monde de Golarion qui présente trop de différences entre les nations, races, lois, dieux, visions, codes... En venir à se dire que papoter avec un Mauvais ca passe, mais jouer aux cartes la par contre, HORS DE QUESTION DIANTRE ! .... Ca fait un peu mou. L'idéal, si difficile à établir, est de trouver des mécanismes de jeu qui permettent au joueur de jouer son Paladin extrême (car le Paladin est un extrémiste à proprement parlé) mais de façon viable.
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Écrit à l'origine par : Clarius Vous avez donc l'image du Paladin comme étant une classe comme une autre, si ce n'est qu'elle menace de faire panpan culcul aux méchants au cas ou il défaille ? (je caricature ridiculement ce que je lis, mais c'est volontaire et sans inimité aucune) Bah perso, j'ai l'image du paladin qui fait le bien avant tout en toute circonstance avant d'aller châtier le mal. Et quand il châtie le mal, c'est expéditif et sans compromis. Pour reprendre la situation initiale du paladin de Drimar, à mes yeux tout aurait été limpide si toutes les actions s'étaient passés dans la continuité: - Rencontre avec la créature maléfique - Cette dernière, affâmée, demande à manger - Le paladin, bienveillant mais sur ses gardes, accède à sa requête pour en savoir plus - La créature propose de donner des informations vitales pour la suite de la mission, qui permettrait de limiter les pertes humains, en échange de sa vie - Le paladin, considérant le piteux état de ses compagnons, la valeur des informations potentielles et l'absence de menace immédiate de la créature, accepte immédiatement le deal en son âme et conscience - Suite de l'aventure grâce aux infos de la créature Le fait de revenir demandé son avis à la princesse force forcément tout le monde à réfléchir (et la preuve, vos réflexions viennent de là). On peut considérer que le paladin se sente un peu mal d'agir de la sorte, mais il faut regarder bêtement ce qu'il se passe: - il accepte de ne pas tuer pour sauver d'autres vies. C'est simple, c'est beau, c'est élégant. Oui, derrière on peut penser que, comme c'est une créature maléfique, elle fera encore le mal, etc. Mais c'est exactement pour ça qu'on considère que le paladin ne peut pas passer sa vie à tuer tout ce qui bouge sous prétexte que l'aura est mauvaise. Écrit à l'origine par : Clarius On s'éloigne de l'Ardent Défenseur du bien, de la veuve et de l'orphelin, Parangon du Bien, de son Dieu et de son Code, Pourfendeur du Mal. On se rapproche plus du "Attention je t'ai à l'oeil et pis t'facon je t'ai dénoncé aux gardes donc gare à toi sinon tarte-à-gueule à la récré"... Pour reprendre l'exemple du marchand: sur quelles critères le paladin va-t-il s'appuyer pour délivrer la justice divine? Exécuter (ou punir) quelqu'un sans preuve - en fonction des royaumes - est illégal. Le paladin ne peut donc le faire. Punir quelqu'un qui fait amende presque honorable (le kobold qui se rend et promet de ne plus faire de mal, la créature affâmée reconnaissante pour sa survie qui demande qu'on l'épargne contre des informations utiles, etc.), c'est au mieux déloyal, au pire c'est mal. Après, chaque MJ gère son univers à sa sauce (cf. Vlad). L'important, c'est que les règles soient claires. Pour moi, un paladin sera avant tout une main qui s'ouvre et une épée en cas de besoin. Jamais l'inverse. Parce que c'est comme ça que je le vois, et surtout parce que ce serait plus facile à gérer à ma table. Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome
- le vieux paladin fatigué qui n'est plus si sûr des idéaux de sa jeunesse (genre Keldorn dans Baldur's Gate 2)
HS mais j'ai toujours eu du mal avec le concept des personnages "vieux" de niveau 1. Dans tous les JdR, pas que à Pathfinder, et en général je fais à ma sauce pour retranscrire l'expérience des vieux routards. Mais dans PRDG, je vois pas comment faire sans déséquilibrer le groupe. Car même donner 1 ou 2 niveaux de plus seulement, à bas lvl ça fait une sacré différence!
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2 utilisateur ont remercié LeoDanto pour l'utilité de ce message.
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Écrit à l'origine par : LeoDanto - Rencontre avec la créature maléfique
- Cette dernière, affâmée, demande à manger
- Le paladin, bienveillant mais sur ses gardes, accède à sa requête pour en savoir plus
- La créature propose de donner des informations vitales pour la suite de la mission, qui permettrait de limiter les pertes humains, en échange de sa vie
- Le paladin, considérant le piteux état de ses compagnons, la valeur des informations potentielles et l'absence de menace immédiate de la créature, accepte immédiatement le deal en son âme et conscience
- Suite de l'aventure grâce aux infos de la créature
On peut considérer que le paladin se sente un peu mal d'agir de la sorte, mais il faut regarder bêtement ce qu'il se passe:
- il accepte de ne pas tuer pour sauver d'autres vies.
C'est simple, c'est beau, c'est élégant.
Oui, derrière on peut penser que, comme c'est une créature maléfique, elle fera encore le mal, etc.
Mais c'est exactement pour ça qu'on considère que le paladin ne peut pas passer sa vie à tuer tout ce qui bouge sous prétexte que l'aura est mauvaise.
Mais c'est clairement ça ! Je ne vois pas où est le problème dans cet enchaînement. Pour moi il n'y a pas de raison que Drimar se sente particulièrement coupable, d'autant plus que la créature erre toujours dans le coin et peut être surveillée sans trop de difficulté. A mon humble avis, Drimar ne ressentira aucune perturbation dans son coeur après un tel dialogue avec cette créature. Il SAIT qu'il a fait le bon choix.
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2 utilisateur ont remercié Kiwileet pour l'utilité de ce message.
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Écrit à l'origine par : Clarius Ton post est pertinent MrRick, mais je ne suis pas d'accord.
... Plusieurs MJ différents peuvent avoir des visions différentes, j'expose la mienne, ni plus ni moins. Après, il faut juste en parler avec les joueurs concernés, et se mettre d'accord. Le MJ donne sa vision, et puis les joueurs jouent en fonction (ou pas d'ailleurs. Si je rencontre un MJ hyper strict, je ne jouerais probablement pas un paladin, mais autre chose). Écrit à l'origine par : ephan
Les paladins doivent suivre la loi.
Les paladins n'ont pas le droit d'acheter ni d'affranchir un esclave.
Où est-ce que tu as lu ça ???   J'ai précisément autorisé deux de mes joueurs, le Paladin de Sarenraë et l'inquisiteur d'Iomédaé à le faire dans ma campagne de l'Héritage de feu (Attention Spoilers si vous cliquez) : http://www.pathfinder-fr...de-MRick.aspx#post166237Je trouve au contraire que c'est la meilleure solution. Il n'est pas légal d'attaquer un marchand d'esclave au Katapesh, et encore moins de lui "voler" ses esclaves pour les libérer. Le meilleur moyen pour sauver la vie d'un esclave en danger, est donc de l'acheter (et puis éventuellement de l'affranchir). J'ai précisé dans ma vision du Katapesh que seuls les nobles avaient le pouvoir d'affranchir des esclaves, même si n'importe quel citoyen libre peut en acheter. Il se trouve que les PJs ont été anoblis le lendemain du jour où ils ont acheté les esclaves, et ils ont donc affranchi leurs esclaves à ce moment là. | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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"clarius" écrit:Vous avez donc l'image du Paladin comme étant une classe comme une autre, si ce n'est qu'elle menace de faire panpan culcul aux méchants au cas ou il défaille ? (je caricature ridiculement ce que je lis, mais c'est volontaire Laugh et sans inimité aucune) Peut-être que tu as cette impression à cause des exemples cité dans ce topic... mais ces exemples sont là pour illustrer une situation très particulière : un paladin qui fait face à une créature mauvaise mais non agressive, dont la seule ambition est de rester en vie... Alors je vais me permettre un contre-exemple, toujours avec mon paladin kingmaker... Le groupe rencontre un géant... il est armé d'une massue, n'a pas d'armure et ne semble pas agressif lorsqu'il voit les aventuriers... il leur fait même un signe amical. L'elfe et le nains mettent les mains à leurs armes, le paladin les regarde en fronçant les sourcils et en hochant négativement la tête... ils lâchent leurs armes et se tournent ostensiblement les pouces. Le dialogue s'engage avec la créature. Après une longue discussion, il s'avère que ce brave géant (brave mais très maléfique, et très très con au point qu'on en aurait presque pitié) voulait se joindre à une troupe d'ogres et de trolls que le royaume voisin a "recruté" pour semer le bordel dans notre province... il espère encore les rattraper, donne des informations sur leur itinéraire (supposé puisqu'il les a raté) et suggère aux PJs de l'accompagner pour massacrer des humains... Le paladin lui suggère plutôt d'aller à la chasse aux aurochs géants parce que c'est bien meilleur à manger que l'humain... mais le géant répond que les humains font un si joli bruit quand on leur arrache les bras. Le nain se racle la gorge, le paladin hausse les épaules, le géant est réduit en bouillie de chair que même des gobelins affamés ne toucheraient pas. Quelques villages sont détruits par les ogres sans qu'on ait le temps d'intervenir, une colonne de réfugiés se forme, le groupe les guide vers un abri et croise un barde humain ou demi-elfe - alignement maléfique - qui harangue la foule : "le royaume voisin aurait assuré votre sécurité, mais pas ceux qui vous gouvernent maintenant..." Nous savons que le "royaume voisin" en question a envoyé les ogres, le paladin sort directement son épée et tue le barde. Je précise que c'est légal, nous avons une charte qui nous autorise à disposer des délinquants comme nous l'entendons et c'est un flagrant délit de haute trahison. J'aurais pu être tenté de le capturer et l'interroger, mais d'une part nous n'avions aucun moyen de le garder prisonnier, aucun moyen de le forcer à parler et je me doutais d'avance qu'il ne dirait rien et passerait son temps à essayer de nous dresser les uns contre les autres (et surtout les autres contre nous). Voilà comment je fais panpan cucul avec les enfants pas sages... plus sérieusement, l'ardent défenseur de la veuve et de l'orphelin, c'est bien joli... mais il n'y a pas tous les jour de dragon maléfique qui aura la bonté d'agresser une petite vieille pour lui voler son sac à mains, et le paladin doit vivre entretemps... avec tout plein de personnages "mauvais" mais insignifiants... et il doit leur tirer les oreilles, même s'il préférerait tuer un méchant ogre assoiffé de sang. Même pour un paladin, on ne réalise pas un exploit par jour et le personnage qui tue tous ceux qu'il considère comme maléfiques ne s'appelle pas un "paladin", ça s'appelle un "tueur psychopathe". "clarius" écrit:En venir à se dire que papoter avec un Mauvais ca passe, mais jouer aux cartes la par contre, HORS DE QUESTION DIANTRE ! .... Ca fait un peu mou. Mon paladin ne joue pas aux cartes avec les mauvais parce qu'il peut à tout moment être amené à les tuer... et quand il tue un mauvais, il n'aime pas qu'on raconte qu'il n'a fait "justice" que pour éviter de payer ses dettes de jeux. N'est-ce pas toi qui affirmait qu'un paladin doit amener les personnages maléfiques vers le bien ? Et bien il doit les fréquenter et leur parler pour atteindre ce but... mais il ne peut pas les fréquenter plus que nécessaire. C'est pour ça qu'il peut discuter avec eux quand la situation l'impose et qu'il doit les éviter dès que ce n'est plus nécessaire. "leodanto" écrit:Bah perso, j'ai l'image du paladin qui fait le bien avant tout en toute circonstance avant d'aller châtier le mal.
Et quand il châtie le mal, c'est expéditif et sans compromis. +1... je crois que les exemples qui précèdent sont assez parlants.
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@MRick, J'ai lu la première partie de ton récit... le démon de la première rencontre est vraiment pathétique... j'en aurais presque pitié. 
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Je l'ai simplement posé en tant que MJ, comme toi tu as posés d'autres choses. Si les paladins au Katapesh avaient le droit d'acheter des esclaves, ils ruineraient leur vie à le faire afin de les libérer tous, leur église avec ; l'esclavage deviendrait vite une entreprise très risquée et un commerce sur le déclin et çà, à moins de renverser les maîtres du pacte... On y viendra peut-être, mais pour l'instant la région est telle quelle
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En fait, dans le cadre de Katapesh, on peut en arriver à se poser la question suivante:
- Un paladin doit se comporter de façon Loyale et Bonne mais relativement à quoi?
Si l'aspect loyal est "assez" facile à cerner, l'aspect "Bon" devient vite relatif.
Bon par rapport à quoi?
A la bonne pensée de l'européen français que nous sommes?
A la bonne pensée de l'américain actuel dont est originaire le jeu?
A la bonne pensée de son Dieu?
A la bonne pensée du pays dans lequel il a toujours grandi?
Existe-t-il un livre de la bonne parole absolue indiquant que telle chose est juste et telle autre ne l'est pas?
Un individu lambda né dans un pays où l'esclavagisme est légal et qui n'a toujours connu que ça risque de ne pas sentir de problème à cet état, tant qu'il traite bien ses esclaves, avec retenu et compassion et qu'il se révolte de la maltraitance commise par d'autre?
Si aujourd'hui, une race de chien intelligente débarquait dans notre pays, ne serait-elle pas outré de constater la façon dont même les meilleurs maîtres traitent leurs animaux?
Bref, ça commence à devenir ichement compliqué, mais c'est aussi à prendre en ligne de compte dans le comportement du paladin.
Moi je serais d'avis de considérer que le paladin fait le bien en respectant son propre code de conduite, nuancé par les valeurs de son dieu, et en accord avec la Loi du pays dans lequel il se trouve.
Dès lors, même si ça hérisse le poil du citoyen européen du 21ème siècle que je suis, je pourrais trouver ça normal qu'un paladin ait un esclave à sa botte au Katapesh.
Même si le citoyen européen du 21ème siècle que je suis préférerait qu'il rachète tout le monde pour leur rendre la liberté.
(Mais à quelle fin? Errer dans les rues sans nourriture ni logement?)
Vaste débat.
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1 utilisateur a remercié LeoDanto pour l'utilité de ce message.
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Messages : 4,430
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Un paladin est loyal (pas de doute la dessus), mais sa prime loyauté doit être à son dieu (non?) donc la loi des hommes passe en second après la loi de son dieux (son dogme, ses valeurs et règles de vie...) ou le machin qui lui donne ses pouvoir si vous êtes un paladin bizarre... Pourquoi un paladin aurait besoin de prouver et de justifier ses actes auprès d'une autorité humaine alors qu'il agit sous mandat d'une autorité divine (bon on se rapproche de l'inquisition  ) Si il à les moyens de sa politique et que son dieu prêche l'extermination du mal, il extermine le mal? (c'est pas forcément des question intéressantes mais je me les posent quand même...)
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1 utilisateur a remercié Mornelune pour l'utilité de ce message.
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C'est intéressant si, au contraire. Toutefois, le fait d'être Loyal implique dans un premier temps la reconnaissance du groupe, de l'autorité en place, et ce (à mon sens) dans un prime abord. Dans un second temps, il se trouve que la loi (dans le sens "règles" du terme) a été établie par l'autorité. Et à ce titre, le Paladin la reconnait comme il reconnait les autorités qui l'a promulgué. Donc en fait, il faut que le Paladin obéisse à la loi du lieu où il se trouve ET celle de son Dieu. Après ca soulève la question de la priorité de la loyauté, son Dieu ou les lois en place, et de l'intensité de la conséquence à l’enfreint de l'une ou l'autre. Il désobéit aux précepte de son Dieu = contraire à son alignement. Il désobéit aux lois en place = contraire à son aligement aussi. Dans les deux cas, il est bai... euh, non... il est eu ! (passez moi l'expression)
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Messages : 64
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Je rebondis sur ce que vient de dire Clarius, que fait un paladin dans le Katapesh s'il se balade au marché noir où cohabitent "dans le respect" de la loi locale, des nécromanciens, des morts vivants. Ou même dans le quartier Gnoll?
Il est obligé d'agir certes mais il ne peut pas tuer ces créatures (même si elles ne peuvent se repentir et évoluer vers la rédemption?).
Je pense qu'il ne peut que tenter de (par exemple):
- Provoquer quelques unes de ces créatures
- Aller voir les maitres du pacte
- Faire pression sur l'ordre des paladins pour lever une armée et envahir le katapesh
- Faire de la politique
- Precher sur la place publique
Enfin je le vois pas : ni foncer dans le tas, ni ne rien faire. Mais en même temps je trouve pas les possibilités très "larges"...
Help
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Messages : 1,252
Localisation : Luynes
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Les gnolls "sauvages" revendiquent les terres de Katapesh comme leurs et ce sont en particulier les ordres de paladins de Sarenrae qui protègent le pays de leurs raids. Ces derniers ne vont pas plonger le pays dans une guerre civile parce-que le commerce y est roi.
Quant à un paladin dans le quartier gnoll ou cherchant à profiter des étalages de nuit il me paraît évident qu'il ne fera pas long feu tout simplement, il n'aura pas le temps de se demander si telle créature maléfique et non agressive doit être appréhendée car de trop nombreuses autres créatures maléfiques et agressives l'attaqueront d'entrée ! Sa présence-même est une provocation.
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Inscrit le : 19/03/2013(UTC)
Messages : 64
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Les gnolls enfreindront la loi et chercheront à tuer le paladin?
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