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Offline Baalzebut  
#1 Envoyé le : mercredi 5 février 2014 23:05:37(UTC)
Baalzebut
Rang : Nouveau
Inscrit le : 05/02/2014(UTC)
Messages : 4
Bonjour à tous !

Voila nous allons démarrer sous peu une campagne dans Galorion (je suis le MJ), et me voila déjà confronter à un problème de règles que je n'arrives pas à résoudre par les règles.

Un personnage équipé d'une bardiche, et qui possède également des gantelets cloutés, peut il :

* Le personnage tiens sa bardiche à deux mains, il se fait charger
Il peut effectuer une attaque d’opportunité avec sa bardiche a deux cases, lâcher ensuite l'une des mains (en action gratuite) de sa bardiche, et de ce fait être également menaçant à l'aide de ses gantelets, voir d'effectuer d'autres attaques d'opportunités (si il possède le don adéquate, avec ses gantelets), et le cas échant, reprendre sa bardiche a deux mains pour provoquer de nouveaux une attaque d'opportunités à deux cases, en reprenant en action gratuite sa bardiche a deux mains. (ouff..., je suis clair ? Laugh)

* Le personnage peut il donc switcher si facilement a tout moment (entre l'utilisation de sa bardiche, ou l'utilisation de ses gantelets cloutés) ?


* Peut il potentiellement être considéré comme menaçant a deux cases comme a une case ? (étant donné qu'avec une bardiche on ne peut pas frapper les cases adjacentes, toujours l'histoire du fait de tenir la bardiche a une main, le temps d'utiliser les gantelets)

Merci de m'éclairer un peu car franchement je sèche, et sur les forums américains, c'est la cata, 50% de pour, 50% de contre aucune solution.

Baalzebut
Un mj qui n'aime pas l'optimisation Laugh
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Offline Guigui.  
#2 Envoyé le : mercredi 5 février 2014 23:29:45(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,895
Salut,

Je ne suis pas sûr à 100% d'être dans le vrai, mais je pense qu'une action libre ne peut être accomplie que pendant le tour du personnage. Seule une action immédiate peut être accomplie hors de son tour.
Donc dans le cas du personnage armé d'une bardiche, oui il peut effectuer une attaque d'opportunité quand l'ennemi qui charge quitte la case située entre 1,5m et 3m de lui pour arriver au contact, mais il ne peut lâcher sa bardiche (et donc utiliser son gantelet clouté) qu'à son prochain tour de jeu. Il n'est donc pas menaçant pour les adversaires adjacents à lui et dont c'est le tour de jouer.
Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
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L'étroit mousquetaire
Offline Baalzebut  
#3 Envoyé le : mercredi 5 février 2014 23:54:14(UTC)
Baalzebut
Rang : Nouveau
Inscrit le : 05/02/2014(UTC)
Messages : 4
Ah merci pour ta réponse, si effectivement une action libre ne peut être faite que durant son tour, cela m’arrangerai fortement, est ce que quelqu'un peu confirmer ?

Encore merci

Baalzebut

Modifié par un utilisateur mercredi 5 février 2014 23:55:08(UTC)  | Raison: Non indiquée

thanks 1 utilisateur a remercié Baalzebut pour l'utilité de ce message.
Offline Murt  
#4 Envoyé le : jeudi 6 février 2014 08:04:45(UTC)
Murt
Rang : Habitué
Inscrit le : 28/12/2009(UTC)
Messages : 866
Si je m'en tiens à ce qui est écrit dans les règles (voir ici), ce qu'écrit Guigui est juste : seule une action immédiate peut être accomplie pendant le tour de quelqu'un d'autre...

Maintenant, je comprends aussi la réponse et les arguments de Djelai... bref, c'est à toi de définir ce qui est vrai à ta table... mais sache toutefois qu'une attaque d'opportunité au gantelet, c'est pas ça qui va déséquilibrer le jeu (surtout que pour bien en profiter, ton joueur va devoir prendre le don Attaques réflexes, donc autant que ça lui serve un peu !!!!
Offline Rhapsode  
#5 Envoyé le : jeudi 6 février 2014 11:44:34(UTC)
Rhapsode
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/10/2013(UTC)
Messages : 686
Salut,

Pour ma part, comme Djelai (avec les mêmes arguments), le gars contrôle autant l'espace à 1.5m - 3m que celui à côté de lui. Il peut donc faire ses AO dans ces cases.

Ensuite, oui, ce sont les actions immédiates qui peuvent se faire hors de ton round.

Néanmoins, rien n'empêche de donner un coup de hampe, de poing serrant toujours la bardiche à quelqu'un à côté de toi. En terme de visuel de combat, hein. ;)
Du coup, ça ne me paraît pas déconnant de permettre l'AO avec les poings, sans même dire qu'il a lâché son arme (et donc sans arriver à action libre pour lâcher une arme...).

Cordialement,

Rhaps'

Modifié par un utilisateur jeudi 6 février 2014 11:45:14(UTC)  | Raison: Non indiquée

Tasslehoff Raclepieds, kender Roublard 8 - La Guerre de la Lance, CA-157
Lysa, humaine Sorcière 1 - Kingmaker, CD-162
Offline vaidaick  
#6 Envoyé le : jeudi 6 février 2014 13:45:35(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Je suis le joueur du personnage en question, barbare / druide en l'occurrence. Cette question a fait l'objet d'une longue et intense discussion avec mon MJ. BigGrin D'autant plus qu'après avoir révisé mes dons (nous sommes limités au livre de base et à l'APG), il y a de fortes chances que je prenne attaques réflexes, et plus tard fente Laugh Et là, menacer 3 cases, ça va le faire râler encore plus Flapper

Je comprend l'idée qu'avoir un perso menaçant 2 cases (puis 3) puisse être gênant. Cela dit, le cas est similaire pour un moine avec une arme à allonge, capable de mettre un coup de pied / coup de genou / coup de boule à 1 case tout en menaçant de son arme à 2 cases (même si lui n'a pas besoin de lâcher temporairement la prise de son arme pour ça), et je ne pense pas que ça pose problème à quiconque. Smile

Concernant le fait qu'une action libre ne puisse se faire qu'à son tour, oui et non : tout dépend de l'action, puisqu'il est spécifiquement dit qu'il est possible de dire une phrase courte en dehors de son tour, hors il s'agit d'une action libre. Et les actions libres notées ne sont que des exemples et non une liste exhaustive. Encore une fois, ça semble être laissé à l'appréciation du MJ.

Au final, le MJ décidera, si vraiment ça pose problème, je prendrai une bonne vieille épée à deux mains et tant pis pour le côté moins classique de la bardiche Wink
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline MRick  
#7 Envoyé le : jeudi 6 février 2014 14:04:36(UTC)
MRick
Rang : Staff
Inscrit le : 07/01/2010(UTC)
Messages : 2,949
Localisation : Rezé/Reudied/Ratiatum (44)

Concernant l'action libre, je n'ai vu nulle part qu'elle devait avoir lieu pendant le tour du perso, ni aucune phrase qui précise qu'elle ne doit pas avoir lieu en dehors du tour du perso.

Mon interprétation est donc d'autoriser les actions libres en dehors du tour.


Par conséquent je dirais que cette manœuvre est autorisée.
Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
Offline Guigui.  
#8 Envoyé le : jeudi 6 février 2014 14:17:12(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,895
Écrit à l'origine par : MRick Aller au message cité

Concernant l'action libre, je n'ai vu nulle part qu'elle devait avoir lieu pendant le tour du perso, ni aucune phrase qui précise qu'elle ne doit pas avoir lieu en dehors du tour du perso.

Mon interprétation est donc d'autoriser les actions libres en dehors du tour.


Pour affirmer cela, je me base sur deux choses :

- toutes les actions sont, par défaut, supposées se dérouler pendant le tour du perso (puisqu'on agit à son tour)
- de toutes les actions, seule la description de l'action immédiate précise qu'on peut l'utiliser en dehors de son tour ; la description de l'action libre ne précise rien de tel.

En vertu de la règle n°1, et en prenant un point de vue RAW uniquement, j'en conclus donc qu'une action libre ne peut être effectuée qu'à son tour.

Maintenant, si j'élargis le point de vue, l'action libre est le type d'action qui prend le moins de temps, puisque :
- la description de l'action rapide précise qu'elle fonctionne comme une action libre, mais seulement une fois par tour (elle prend un peu plus de temps, mais moins que les autres types d'actions) ;
- celle de l'action immédiate correspond à celle d'une action rapide qu'on pourrait faire en dehors de son tour.

On peut donc en déduire qui si on peut faire une action immédiate en dehors de son tour, on peut a fortiori faire une action libre.

Bref : 50% pour, 50% contre. Smile

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
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thanks 2 utilisateur ont remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
Offline vaidaick  
#9 Envoyé le : jeudi 6 février 2014 14:50:48(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
OK, donc d'après les règles, au final, pas d'AO au gantelet tant que je tiens ma bardiche à deux mains... ou pas d'AO à la bardiche si je décide de lâcher une de mes mains à la fin de mon tour (mais dans ce cas je peux AO au gantelet)...

Donc dans la majorité des cas, c'est à dire quand je tiens la bardiche à deux mains, un ennemi peut venir se mettre en zone "safe" en se collant à moi, et faire ce qu'il veut : incanter, tirer à l'arc... sans prendre de risque... bon, je crois vraiment que je vais me contenter de l'épée à deux mains, ça fait cliché, mais au moins je me prendrai pas la tête -_-"

Edit : science du combat à mains nues permet de frapper avec n'importe quelle partie du corps non ? Donc bardiche + science du combat à mains nues me permet bien de porter des AO à 2 cases avec la bardiche et des AO contre les créatures adjacentes avec un coup de pied, donc de contrôler 2 cases autour de moi non ? Pour rappel, en anglais, il ne s'agit pas de "mains nues" mais de "désarmé" :
Cite:
You are considered to be armed even when unarmed—you do not provoke attacks of opportunity when you attack foes while unarmed. Your unarmed strikes can deal lethal or nonlethal damage, at your choice.

Modifié par un utilisateur jeudi 6 février 2014 15:04:53(UTC)  | Raison: Non indiquée

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline MRick  
#10 Envoyé le : jeudi 6 février 2014 15:16:58(UTC)
MRick
Rang : Staff
Inscrit le : 07/01/2010(UTC)
Messages : 2,949
Localisation : Rezé/Reudied/Ratiatum (44)
Oui, ça marche avec combat à main nue.

C'est pour ça que j'aurais tendance à autoriser cette manœuvre aussi avec une gantelet.


Pour moi, je vois un peu gantelet et combat à mains nues comme deux manières d'arriver au même résultat. D'un côté tu y arrives par un don, et de l'autre par ton équipement. Chaque méthode à ses avantages et ses inconvénients.

C'est comme prendre le don science du critique ou bien acheter une arme acérée, le but est le même, mais il y a 2 moyens de l'obtenir.
Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
Offline darshi  
#11 Envoyé le : jeudi 6 février 2014 15:57:00(UTC)
darshi
Rang : Membre
Inscrit le : 09/11/2012(UTC)
Messages : 25
Ou sinon mettre des bottes cloutées Tongue
Offline Baalzebut  
#12 Envoyé le : vendredi 7 février 2014 00:07:42(UTC)
Baalzebut
Rang : Nouveau
Inscrit le : 05/02/2014(UTC)
Messages : 4
Bonsoir a tous,

Bon je viens de voir un peu des réponses de paizo sur le forum américain.

Concernant les actions libres effectivement c'est durant le tour du joueur, ce qui ma fois règle pas mal de chose.

Et sinon petit chose importante, c'est toujours la main directrice qui permet de tenir une armes a deux mains, de ce fait l'attaque se fait par l'intermédiaire de la main secondaire, ce qui implique selon la circonstance, les mêmes malus que l'attaque a deux armes.

Voila voilou Smile

Finalement en cherchant un peu on arrive a mettre quand même des régles à ce cas un peu particulier.

Merci a tous.

Baalzebut
Offline MRick  
#13 Envoyé le : vendredi 7 février 2014 11:22:26(UTC)
MRick
Rang : Staff
Inscrit le : 07/01/2010(UTC)
Messages : 2,949
Localisation : Rezé/Reudied/Ratiatum (44)
Écrit à l'origine par : Baalzebut Aller au message cité

Et sinon petit chose importante, c'est toujours la main directrice qui permet de tenir une armes a deux mains, ....


Ça s'est bien débile comme règle ! Blink


Prenons une arme à deux mains qui est bien connue de beaucoup de monde : l'Arc.

Qui est droitier et tiens son arc dans la main droite ? (A)
Qui est droitier et tiens son arc dans la main gauche ? (B)
Qui est gaucher et tiens son arc dans la main gauche ? (A)
Qui est gaucher et tiens son arc dans la main droite ? (B)


Je crois que 95% des réponses seront sur (B), alors que cette règle stipule (A) !
Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
Offline Guyde  
#14 Envoyé le : vendredi 7 février 2014 12:18:17(UTC)
Guyde
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/09/2013(UTC)
Messages : 4,818
Perso, j'aurai tendance à dire :
-le type qui tient sa bardiche et qui se fait charger a droit à une seule AO (faut pas déconner non plus hein),
-par contre ce même type doit pouvoir faire une AO sur un type adjacent qui réalise une action provocant une AO (quitte à la faire avec un gantelet, un genou ou le manche de la bardiche)
non ?
Offline vaidaick  
#15 Envoyé le : vendredi 7 février 2014 14:30:55(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
@Baalzebut : je ne comprend pas bien où tu veux en venir avec cette histoire d'arme à deux mains tenue en main principale et d'autre arme tenue en main secondaire : il n'y a notion d'arme principale et secondaire que s'il y a combat à deux armes, ores une arme à deux mains ne peut pas être utilisée dans ce contexte. De plus, l'attaque d'opportunité ne subit jamais le malus de combat à deux armes, comme le stipule cette faq :
Cite:
If you use Two-Weapon Fighting on your turn to attack with two weapons, do you also take that penalty on attacks of opportunity made before the start of your next turn? How long do the penalties last?

No, the penalties end as soon as you have completed the full-attack action that allowed you to attack with both weapons. Any attacks of opportunity you make are at your normal attack bonus. Generally speaking, penalties on attacks made during your turn do not carry over to attacks of opportunity unless they specifically state otherwise (such as the penalty from using Power Attack).


@djelai : eh non ! Pas de pointes (du moins en métal) pour un druide Laugh Mais je vais rester sur ma bardiche + improved unarmed strike + combat reflexe, je pense que ça permet de contrôler une zone assez importante Smile

@MRick : je me suis fait la même réflexion que toi, mais d'ailleurs, même avec un objet tenu à deux mains, fais le test chez toi, tu as tendance à libérer ta main principale et à tenir l'objet de manière "inerte" avec ta main secondaire... donc je ne sais pas où tu as trouvé cette histoire Baal, mais si tu as le lien, je serai curieux de lire ce qu'ils disent exactement Smile

@Guyde : tout à fait, mais à moins que je ne me trompe, avec la bardiche, science du combat à mains nues, et attaques réflexes, le gars qui provoque plusieurs attaques d'opportunité s'en prendra plusieurs dans les dents quand même, que ce soit avec la bardiche, un coup "désarmé", ou un mix des deux BigGrin
Par exemple, un archer lambda passe par la zone contrôlée par la bardiche, arrive au contact contre moi, et tire : il se prend un coup de bardiche (déplacement en zone contrôlée), puis un coup de boule / de savate / de genou* (tir dans une zone contrôlée par le combat à mains nues).

*au choix, rayez la mention inutile BigGrin

Vaï
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
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Offline Rhapsode  
#16 Envoyé le : vendredi 7 février 2014 17:34:45(UTC)
Rhapsode
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/10/2013(UTC)
Messages : 686
Écrit à l'origine par : MRick Aller au message cité
Qui est droitier et tiens son arc dans la main droite ? (A)
Qui est droitier et tiens son arc dans la main gauche ? (B)
Qui est gaucher et tiens son arc dans la main gauche ? (A)
Qui est gaucher et tiens son arc dans la main droite ? (B)


Je crois que 95% des réponses seront sur (B), alors que cette règle stipule (A) !

Mouais... Quand on parle de droitier ou gaucher à l'arc, on parle des yeux. Donc, ça a des chances de pas correspondre avec les mains.

Pour les pointes, on peut imaginer qu'elles sont faites de ronces, sur une armure de bois...

Cordialement,

Rhaps'
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Lysa, humaine Sorcière 1 - Kingmaker, CD-162
Offline Slothful  
#17 Envoyé le : vendredi 7 février 2014 18:08:02(UTC)
Slothful
Rang : Habitué
Inscrit le : 29/01/2014(UTC)
Messages : 283
C'est dommage de perdre un don pour pouvoir coller des AO de faible puissance, non ?
Offline vaidaick  
#18 Envoyé le : vendredi 7 février 2014 21:03:39(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Écrit à l'origine par : Rhapsode Aller au message cité
Pour les pointes, on peut imaginer qu'elles sont faites de ronces, sur une armure de bois..


Je ne souhaite de toute façon pas renter dans ce débat avec mon MJ, puisque les discussions du côté anglais sont similaires à celle de l'arme à allonge + gantelet, à savoir est-ce une attaque secondaire (a priori non vu la faq évoquée ci-dessus), peut-on utiliser une AO avec si on a utilisé une autre arme, etc...

Slothful écrit:
C'est dommage de perdre un don pour pouvoir coller des AO de faible puissance, non ?


Alors ce sera une attaque à 1d3+4 (+8 si attaque en puissance, voire plus en rage et autres effets en cours), c'est pas ultime, mais c'est pas pourri non plus pour un niveau 5 Smile
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline Baalzebut  
#19 Envoyé le : vendredi 7 février 2014 22:53:06(UTC)
Baalzebut
Rang : Nouveau
Inscrit le : 05/02/2014(UTC)
Messages : 4
Bonsoir,

Bon de toute façon j'ai tranché, je viens d'avoir une discussion avec un joueur et son mj, je vais par autoriser le lâcher d'armes dans ce sens, car apparemment celui nuirait aux combats, et l'on se retrouve avec des scènes dignes des pires parodies.

Donc parfois malgré les règles et encore moins quand elles sont pas clair, puisque que l'on se retrouve avec du j'ai raison / non j'ai raison, faut savoir trancher Laugh

En tout cas merci a tous Smile

Baalzebut


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