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mais non....
Djelai, je pense que tu n'as pas assez fait de partie dans ta vie....et surtout de PMT.
Dans un combat, tous les rounds, les monstres ne touchent pas toujours les combattants.
Tu décris toujours des situations synthétiques avec des variables numériques.
mais un combat PMT n'est justement pas une suite de chiffre...comme beaucoup peuvent le croire.
Dans beaucoup de mes combats, les canalisations, qui je le rappelle, marchent à tous les coups sans risque d'AO, comblent une partie des dégât pris par le ou les combattants de corps à corps....ou même le jeteur de sort ou même le roublard qui s'était placé en tenaille....etc...
Sa puissance provient aussi de son effet de zone.
A tout moment, une perso peut avoir besoin de soin pour survivre au prochain round...et au lieu de devoir aller au contact pour le soigner....paf, une canalisation d'où le prêtre est, sans bouger, sans risquer d'AO....puis au round prochain, rien ne l'empêche de continuer à Buffer ou debuffer.
Vraiment, je peux témoigner que depuis que la canalisation, et plus particulièrement, la sélective, nos combats sont un peu plus facile.
le choix est simple, entre quelque chose qui marche à tous les coups....certes moins puissant qu'un soin direct...et des sorts qui sont soumis à des saves.
Pour moi, la canalisation est clairement un pouvoir de buff des persos.
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Apres avoir lu la suite de post jai limpression que vous parlez de la meme chise dune maniere differente. Vous etes du meme avis sans vous en rendre compte xD
je vais preciser ma pensee. On est tous daccord que la canalisation est super pour eviter un mort et donc le prix dun rez. Faire un soin de masse des le bas level. La selective quoi quon en pense evite de soigner le mechant qui va crever au prochainround. Et enfinon est tous daccord qun pretre qui ne fait que soigner sans buff et debuff ne servira pas bcp. | "Fais attention à ce que tu souhaites, tu pourrais l'obtenir."
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Écrit à l'origine par : apers  Djelai, je pense que tu n'as pas assez fait de partie dans ta vie....et surtout de PMT. Ca, c'est un peu le coup en-dessous de la ceinture : tu ne sais pas comment démontrer que ton contradicteur a tort (peut-être parce que sa démonstration est sans appel ?), alors tu commences à questionner sa légitimité à dire ce qu'il dit. C'est pas très fair-play...  Cite:Dans un combat, tous les rounds, les monstres ne touchent pas toujours les combattants.
Tu décris toujours des situations synthétiques avec des variables numériques.
mais un combat PMT n'est justement pas une suite de chiffre...comme beaucoup peuvent le croire. En fait, Djelai fait de la théorie. De la très bonne théorie selon moi. Il n'analyse pas les situations particulières parce qu'elles sont... particulières, justement. Il part de données objectives : les règles, et il élimine le contingent afin d'en tirer des réflexions de portée générale. A partir du moment où ces réflexions sont fondées, elles vaudront toujours plus que ta propre expérience, qui ne vaut pas grand chose d'un point de vue objectif (pas plus que la mienne d'ailleurs) tellement il y a de biais qui peuvent te faire aboutir à des conclusions qui te sont particulières (façon de jouer, toussa...). Ce qui fait que dans certains combats, oui, la canalisation sauvera la journée parce que la configuration du combat en question sera une exception plus qu'une règle. Tu dis : "un combat n'est pas qu'une suite de chiffres"... A quel niveau ? Si on exclut le RP (qui n'a pas sa place dans cette discussion), le combat est une suite de jets de d20 et leurs conséquences, autrement dit un combat est une suite de probabilités qui se réalisent ou non. Et pour illustrer mon propos d'au-dessus, ma propre expérience du prêtre à Pathfinder (campagne le retour des ténèbres, épisodes 1 et 2) est l'inverse de la tienne : effectivement, les canalisations ont été décisives à partir du moment où le prêtre a passé les trois premiers rounds à faire autre chose que son job. Et oui, ma propre expérience n'a, elle aussi, que valeur d'exemple. Modifié par un utilisateur jeudi 5 décembre 2013 10:11:56(UTC)
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Je ne critiquerai jamais quelqu'un qui discute règles, vu que j'adore ça.... C'est plutôt la manière....  Le gars veut faire un prêtre qui soigne....et paf l'horreur...non, c'est trop nul, y en a marre des prêtres qui font que soigner. Donc nous, on l'aide à faire un prêtre qui soigne. Après bien sur, qu'il y a X manières de jouer les prêtres....avec les règles Pathfinder, qui ont sorties des orties, quelques classes très rarement jouées avant....  Donc chacun a donné un avis....et Mathlegob fera son choix.
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 Tu as raison. Je n'ai jamais aimé jouer les prêtres....même maintenant avec Pathfinder....je sais pas, j'ai pas la vocation.... Mais cela ne m'empêche pas de pouvoir donner des conseils sur des prêtres joués par des joueurs dans mes parties, particulièrement efficace....à mon sens. Il ya quelques temps, sur Aidedd, dans une partie d'Ilmakis, j'ai justement joué un prêtre calqué exactement sur tes recommandations du prêtre pour les nuls....et bien je me suis ennuyais tout le long de la partie. Mais bon, ça c'est une autre histoire. Donc pour résumé, je n'ai rien contre toi...tant que la discussion reste saine.
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Il n'y a rien contre toi, car tes recommandations sont plus ou moins les mêmes que celle des diverses faq. c'est simplement pour dire que....je n'aime pas les prêtres, quelque soit le type... C'est pour ça, que lorsque je regarde ces types de recommandations pour les diverses classes, je chercher plusieurs points de vue, jusqu'à trouver celui qui me plait. Et c'est, je pense, dans ce sens que Mathlegob a posé sa question....pas pour recevoir une leçon sur le prêtre.
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Tien je savais bien que j'avais vu qq chose de bien : le guérisseur miséricordieux pour le prêtre. Ca soigne sans AO. Ca bénéficie des graces du paladin lors de sa canalisation. Relance les 1 sur les soins au niveau 8.
Je toruve ça sympa, même si il perd le coté anti mort vivant et n'a accès qu'au domaine de la guérison.
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Oui la je suis un peut d'accord avec tout le monde, en fait à la base ma question était juste : Mon prêtre ne va que soigner et buffer, pour des raisons simples : Il ou elle aura fait serment de non-violence et de protection. Okay elle ne fera pas de dégâts (sauf contre les morts vivants). Dois-je monter son armure ou plutôt privilégier un déplacement fluide sur le champ de bataille... J'ai eu ma réponse rapidement en fait : Ne pas gaspiller un Don pour manier un pavois, alors que je peut porter des armures intermédiaires et un Ecu. Deuxièmement le fait d'avoir une main libre me permet de porter en permanence mon symbole sacré dans la main directrice. Maintenant j'ai appris que le prêtre juste soigneur est un rôle ennuyeux... J'ai aussi appris que la canalisation sa pue dans certains cas et dans d'autres non. Mais 14 en Charisme sa me dérange pas du tout. Pour moi sa permet même de représenté mon prêtre comme quelqu'un qui a du caractère et qui sais exprimer ses idées. Avec certains don et buffs, au lieu de soigner, il pourra aussi éviter que quelqu'un se prenne des dégâts. Il me semble qu'il y est un sort ou tu peut partager les blessures... Et si par la suite le gros soins tu peut le lancer sur toi-même sans créer d'AO... Enfin bref, je suis pas entièrement d'accord sur le fait qu'un prêtre soigneur soit un boulet. Si cette classe existe, si ses domaines existent(guérison et protection), c'est pas pour faire joli à se que je sache. Modifié par un utilisateur jeudi 5 décembre 2013 14:43:22(UTC)
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Écrit à l'origine par : Mathlegob
Maintenant j'ai appris que le prêtre juste soigneur est un rôle ennuyeux...
Cela dépend de tes camarades de jeu. Le jeu de rôle ce n'est pas qu'une suite de combat, même à Pathfinder. J'avoue que ton optique de personnage à l'air vraiment sympa et peut-être assez fun à jouer (peut-être pas avec Djelai, dans ton groupe, je te l'accorde ). Pour le sort qui sert à partager les dégâts, je peux te dire que cela a sauvé, plus d'une fois le Barbare que je joue. Modifié par un utilisateur jeudi 5 décembre 2013 14:56:55(UTC)
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Écrit à l'origine par : Mathlegob Enfin bref, je suis pas entièrement d'accord sur le fait qu'un prêtre soigneur soit un boulet. Si cette classe existe, si ses domaines existent(guérison et protection), c'est pas pour faire joli à se que je sache. Euh... Il est possible que si. Enfin, pas spécialement pour ces domaines particuliers, mais les règles de Pathfinder sont pleines de classes, archétypes, dons, sorts inutiles ou complètement pourris. Les ressources vraiment intéressantes, quel que soit le type de perso, ne doivent pas dépasser 20% du contenu. Ce principe est hérité de D&D 3.5 et calqué sur Magic : l'assemblée : c'est au joueur de repérer et sélectionner le contenu réellement intéressant qui, comme de juste, est noyé dans le contenu merdique. Honnêtement, si on prend uniquement les dons du Manuel des joueurs, je parie mon slip que la moitié au moins ne sont jamais pris par personne, sauf foirage de build exceptionnel. Et dans les suppléments, c'est bien pire... | |
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Garde ton slip.... A l'époque de mon éventuel passage de ADD2 à DD3.0, c'est ce qui m'avait fait peur.... Cette foison de don, dont plusieurs à la lecture ne me disaient rien qui vaille. Mais là, pour le prêtre, il ne faut pas exagérer....son rôle principal a toujours été de guérir...absolument tout. Maintenant, la volonté de certains concepteurs a été de le sortir de ce carcan, je soigne beaucoup et je tape un peu....ok. Mais globalement dans les groupes, il y a deux types de volonté : - ceux qui soignent en plein combat....genre les pompiers en France, où on emmène l'hoptital au chevet de l'accidenté sur place. - ceux qui soignent à la fin du combat....genre les pompiers anglo-saxons où on emmène le plus rapidement possible l'accidenté à l'hopital. Qui a raison....les dernières discussions montrente que chaque groupe a des arguments.
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Écrit à l'origine par : apers Mais là, pour le prêtre, il ne faut pas exagérer....son rôle principal a toujours été de guérir...absolument tout.
Maintenant, la volonté de certains concepteurs a été de le sortir de ce carcan, je soigne beaucoup et je tape un peu....ok Mais non Apers, je suis désolé mais ce n'est pas vrai ! Toute la discussion avec Djelai démontre justement le contraire : depuis D&D 3.0, le panel de capacités du prêtre a considérablement augmenté, le soin n'occupant plus qu'une part mineure de ces activités. C'est pas "je soigne beaucoup et je tape un peu", c'est "je tape, je buffe, je débuffe et je soigne un peu". Par ailleurs, voilà bien longtemps (une bonne douzaine d'années, en gros) que tout le monde est tombé d'accord que le fait qu'en 3.X, baser sa stratégie de combat sur les soins était complètement sous-optimal, pour des raisons démontrées encore ici depuis hier. C'est pas Djelai qui l'a inventé, ce concept-là... Ca ne veut pas dire qu'il ne faut jamais le faire (il y a des situations particulières où c'est effectivement ce qu'il y a de mieux à faire), ça veut dire que le prêtre a généralement mieux à faire, et que si le prêtre en est réduit à soigner en plein fight, c'est souvent que : 1) l'opposition, trop forte, a été mal calculée par le MJ 2) les joueurs ont bien joué mais ont eu une malmoule incroyable OU le MJ a enchaîné critique sur critique 3) les joueurs ont mal joué OU leurs persos sont trop pourris pour faire face à une rencontre supérieure à FP+1 ou +2 Autrement dit, si le prêtre est obligé de soigner en combat, c'est d'ores et déjà que la rencontre s'est mal passée, et que donc il y a eu un problème quelque part. Je suis d'accord que ce n'est pas forcément parce que le joueur du prêtre n'a pas fait son boulot (c'est pas forcément lui le boulet après tout), mais clairement c'est le signe que quelque chose ne va pas. Les ressources en PV d'un groupe de PJ sont normalement suffisantes pour gérer n'importe quelle rencontre non déséquilibrée, à partir du moment où ils sont full (et ne pas l'être, ou ne pas chercher à l'être, est déjà une erreur tactique majeure). Modifié par un utilisateur jeudi 5 décembre 2013 16:04:00(UTC)
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Je suis d'accord avec Guigui cependant... Je me suis souvent moquer de certains potes quand je voyais qu'ils construisaient des Deck comme des pieds, sans tenir compte de la versatilité, de la courbe de mana, et autres synergies de construction de Deck.
Exemple rapide xD : Un amis voulait construire un deck qu'avec des cartes qui coutent 1 mana... Ben ok, il l'a fait, au 3e tour de jeux il avait ces 3 mana sur le terrain et plus de cartes en main xD Oui il venait de commencer à jouer et n'a pas beaucoup réfléchis.
Moi c'est un peut pareil, sur pathfinder. J'ai jamais fait de partie ou le personnage était niveau 10+. Je ne peut pas forcément me rendre compte non plus.
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Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome Écrit à l'origine par : apers Mais là, pour le prêtre, il ne faut pas exagérer....son rôle principal a toujours été de guérir...absolument tout.
Maintenant, la volonté de certains concepteurs a été de le sortir de ce carcan, je soigne beaucoup et je tape un peu....ok Mais non Apers, je suis désolé mais ce n'est pas vrai ! Toute la discussion avec Djelai démontre justement le contraire : depuis D&D 3.0, le panel de capacités du prêtre a considérablement augmenté, le soin n'occupant plus qu'une part mineure de ces activités. C'est pas "je soigne beaucoup et je tape un peu", c'est "je tape, je buffe, je débuffe et je soigne un peu". Par ailleurs, voilà bien longtemps (une bonne douzaine d'années, en gros) que tout le monde est tombé d'accord que le fait qu'en 3.X, baser sa stratégie de combat sur les soins était complètement sous-optimal, pour des raisons démontrées encore ici depuis hier. C'est pas Djelai qui l'a inventé, ce concept-là... Ca ne veut pas dire qu'il ne faut jamais le faire (il y a des situations particulières où c'est effectivement ce qu'il y a de mieux à faire), ça veut dire que le prêtre a généralement mieux à faire, et que si le prêtre en est réduit à soigner en plein fight, c'est souvent que : 1) l'opposition, trop forte, a été mal calculée par le MJ 2) les joueurs ont bien joué mais ont eu une malmoule incroyable OU le MJ a enchaîné critique sur critique 3) les joueurs ont mal joué OU leurs persos sont trop pourris pour faire face à une rencontre supérieure à FP+1 ou +2 Autrement dit, si le prêtre est obligé de soigner en combat, c'est d'ores et déjà que la rencontre s'est mal passée, et que donc il y a eu un problème quelque part. Je suis d'accord que ce n'est pas forcément parce que le joueur du prêtre n'a pas fait son boulot (c'est pas forcément lui le boulet après tout), mais clairement c'est le signe que quelque chose ne va pas. Les ressources en PV d'un groupe de PJ sont normalement suffisantes pour gérer n'importe quelle rencontre non déséquilibrée, à partir du moment où ils sont full (et ne pas l'être, ou ne pas chercher à l'être, est déjà une erreur tactique majeure). Je pense que si l'on part de l'apriori que si les pj ne dérouille pas sans avoir besoin de soin (ou juste un peu après) les mob rencontré c'est que justement la difficulté n'est pas au rendez vous. | "Fais attention à ce que tu souhaites, tu pourrais l'obtenir."
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Cela doit être triste de jouer au JdR en pensant que c'est du deckbuilding.
Mais bon les goûts et les couleurs. Même si je vois pas bien le concept de rôle dans des jeux comme Magic.
Sinon aux optimisateurs, quand on vous demande si vous prenez votre café avec ou sans sucre vous faites toujours une digretion sur la conception du café?
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Écrit à l'origine par : mass Cela doit être triste de jouer au JdR en pensant que c'est du deckbuilding. Non, créer un perso c'est du character building. Mais là, tu ne serais pas en train de m'expliquer que toi tu fais du vrai JdR et moi pas ? Pire encore, tu ne serais pas en train de me dire que parce que j'aime l'optimisation, je suis incapable de voir mon perso autrement que comme une suite de stats ? Si c'est le cas, j'aime autant te dire que je suis autant capable que n'importe qui de faire du bon RP, de jouer un vrai rôle et d'interpréter un perso avec une vraie personnalité. Optimisation et profondeur du personnage n'ont rien à voir et ne sont nullement incompatibles, et opposer les deux n'a aucun sens. Cite:Mais bon les goûts et les couleurs. Même si je vois pas bien le concept de rôle dans des jeux comme Magic. J'exprimais une simple constatation de la façon dont les règles sur les personnages sont proposées au joueur. Ce n'était pas une opinion. Soit tu ne m'as pas compris, soit c'est de la pure mauvaise foi. Je préfère penser que tu ne m'as pas compris. Cite:Sinon aux optimisateurs, quand on vous demande si vous prenez votre café avec ou sans sucre vous faites toujours une digretion sur la conception du café? Tu sais, je ne suis qu'un optimisateur après tout, je n'ai aucune subtilité et aucune imagination. Donc je suis incapable de comprendre les métaphores. Essaie de me redire la même chose sous la forme d'une équation, s'il te plaît. Modifié par un utilisateur jeudi 5 décembre 2013 17:54:51(UTC)
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Dack, Tu n'as pas compris ma phrase....mais c'est peut-être ma faute....ah le français écrit... Cite:Maintenant, la volonté de certains concepteurs a été de le sortir de ce carcan, je soigne beaucoup et je tape un peu....ok Je veux dire que les nouveaux concepteurs ont rajoutés des tas de plus au simple "je soigne beaucoup et je tape un peu".... Donc on est bien d'accord. Mais justement à force de vouloir sortir le prêtre de son évident rôle....on en arrive à des joueurs un peu perdu. Il faut dire aussi que plus encore que les règles DD3.5, Pathfinder a nettement favorisé les persos vis à vis de l'opposition. Ils sont maintenant gavés de pv et de pouvoirs.... Donc oui, les rencontres ne doivent normalement pas mettre en péril direct un groupe bien composé et bien joué..... Mais ça, c'est avec les modules ou campagne de maintenant, et la mentalité de maintenant.... Je vais encore m'attirer les foudres des lecteurs....  Mais moi, qui ne joue qu'avec des anciens modules convertis aux règles Pathfinder....je peux vous dire que je ne fais aucun cadeau aux persos. Je me fous du sacro-saint et très actuel.....ratio rencontre / puissance du groupe. Chez moi, c'est de l'épique à tous les coins.....bon ça plait ou pas, je ne force personne, hein. Donc chez moi, les prêtres ont toujours du boulot à soigner et ont rarement le temps pour autre chose. J'ai lu beaucoup des modules de maintenant, et je suis mort de rire quand je lis les rencontres et les persos prétirés..... Dernièrement avec mon fils ainé, on a testé la suite épique de la campagne du Seigneur des Runes.... On l'a faite avec les persos prétirés .....on a tenu 2 round....puis avec nos persos....et même si on a transpiré, on s'en est sorti....et heureusement que notre prêtre est méga optimisé pour les soins.
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Apers, je répondais à Guigui qui parlait de rencontre ou groupe mal fait.
Je dit de mon expérience : si tu n'as pas besoin de soin c'est peut être que la rencontre était trop simple.
D'un autre côté dans mon groupe de jeu, la rencontre de base peux facilement viré au mortel. | "Fais attention à ce que tu souhaites, tu pourrais l'obtenir."
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Écrit à l'origine par : Dack Apers, je répondais à Guigui qui parlait de rencontre ou groupe mal fait.
Je dit de mon expérience : si tu n'as pas besoin de soin c'est peut être que la rencontre était trop simple.
D'un autre côté dans mon groupe de jeu, la rencontre de base peux facilement viré au mortel. Les concepteurs de D&D 3.5, me semble-t-il, prévoyaient qu'une rencontre de FP +0 consomme environ 30% des ressources d'un groupe. J'espère que je ne dis pas de conneries là-dessus...  Mais que ce soit 10%, 30% ou 50%, dans tous les cas ce n'est pas censé être 150 %. Donc si les PV, qui sont une ressource au même titre que les sorts, les utilisations journalières de capacités et les OM à usage unique, sont proches de 0% de leur max au cours d'une rencontre (même pas à la fin, hein, puisqu'on parle de la nécessité de soigner en plein combat), je persiste à dire qu'il y a un problème quelque part. Après, là encore, il y a tout un tas de cas particuliers : le boss de fin de scénar ou de fin de campagne ne rentre pas dans ces clous-là, on est bien d'accord. Mais effectivement, toutes choses étant égales par ailleurs, une rencontre de FP normal n'est pas censée sécher la quasi-totalité des PV du groupe. Modifié par un utilisateur jeudi 5 décembre 2013 18:50:28(UTC)
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