Ca permet d'avoir une arme 1d8 ou 1d10 donc ca sert

Une nouvelle preuve que depuis l'APG, Paizo n'a cessé d'écrire des règles et des classes sans y réfléchir.

Franchement, une capacité de classe qui dit "ça marche comme attaque en finesse, sans être attaque en finesse, mais ça compte comme si c'était attaque en finesse". A ce niveau, ils auraient pu filer attaque en finesse comme don supplémentaire et basta.

A moins que comme dit Flappi, le trident et pic de guerre et le bouclier à pointe aient été envisagés à la création de la classe. Ces armes font bien ressentir le côté "duelliste agile".

Pas du tout.
Voici le texte de Weapon finesse :

Les bénéfices de Attaque en Finesse, c'est "lorsque le personnage utilise une arme légère, une rapière, un fouet, ou une chaine cloutée adapté à sa taille, [il se passe des trucs]".


Absolument pas. Il est dit textuellement que tu gagnes les bénéfices du don :

On peut difficilement faire plus clair. Après, peut-être que "gains the benefits" ne fait pas référence au paragraphe "benefit" du don ; et on peut arrêter d'essayer de comprendre les règles : peut-être aussi que "Weapon Finesse feat" ne fait pas référence non plus au don Attaque en Finesse, mais au sort Déguisement.


On peut reprendre l'exemple d'attaque en puissance : si une classe dit "lorsque le personnage utilise une rapière tenue à une main, il gagne les bénéfices d'attaque en puissance", le personnage gagnera +2 dégâts pour -1 toucher. Parce que c'est les bénéfices d'attaque en puissance pour une rapière tenue à une main (en main directrice en tout cas). Si la classe dit "lorsque le personnage utilise une rapière tenue à une main, il considère qu'il la tient à deux mains pour les effets des dons tels qu'attaque en puissance", alors il gagnera +3 dégât pour -1 toucher.

Ici, la classe ne fait que donner les bénéfices d'Attaque en Finesse, mais n'indique nulle part "considérez que l'arme est légère pour les effets du don". Le don n'offre aucun bénéfice pour un bouclier à pointe, et la classe ne change pas ça. ergo, un swashbuckler armé d'un bouclier à pointe utilise sa For au toucher.


Si tu veux arguer sur les RAI, je t'invite, en premier, à me montrer que l'auteur de la classe avait en tête un type armé d'un écu à pointe lorsqu'il a écrit la classe de swashbuckler ; qu'il s'est dit "cette classe-là, je la vois bien utiliser un écu à pointe de façon dextéreuse, par contre avec une hachette ce serait franchement ridicule". Personnellement je pense que RAI, un swashbuckler se bat avec une rapière et une dague, et que la formulation est faite pour empêcher les swashbuckler de se battre efficacement à l'écu à pointe, au trident ou à la hachette. Sans doute parce que pour l'auteur, c'est BADWRONGFUN d'utiliser un écu à pointes ou une hachette avec un swashbuckler.

Et je t'invite, deuxièmement, à m'expliquer pourquoi, RAI, un swashbuckler pourrait appliquer sa force aux dégâts à l'épée longue et pas au bouclier à pointe ou à la dague. Personnellement, je pense que c'est un feature que le swashbuckler ajoute sa Dex soit au toucher, soit aux dégâts, mais jamais aux deux (sauf avec une rapière). Un feature débile, mais un feature quand même. Si ce n'était pas un feature, l'auteur aurait au minimum mis un don équivalent pour la dague.


Bref, choisis ton camp : RAW, slashing grace ne permet pas d'utiliser la Dex au toucher à l'épée longue, même pour un swashbuckler. RAI, tu as beaucoup, beaucoup de chose à montrer, parce que les limitations des différents pouvoirs ne font pas beaucoup de sens.

Modifié par un utilisateur jeudi 27 novembre 2014 09:47:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je suis globalement d'accord, mais quid de la place de critique en général nettement plus importante sur les armes finessables? Ca n'a qu'une influence marginale sur le DPR?

Je comprends qu'en terme de gamedesign les auteurs aient toujours voulu limiter l'ajout de la DEX aux dégâts pour cause de trop grande importance accordée à cette stat: elle joue déjà dans la CA, dans le bonus au toucher, dans pas mal de compétences et dans l'init. Ajouter les dégâts donne une impression de déséquilibre (suffit de voir ce que Dervish Dance peut produire avec certaines classes).

Le soucis, c'est qu'à trop vouloir limiter l'influence de la Dex, on se retrouve toujours et encore avec la même voie royale: au combat aux armes manufacturées, si tu veux être bon il te faut soit une grosse arme à deux mains, soit un arc et des milliers de flèches.


Dans CO, il n'existe pas de "dons", mais les quelques capacités qui permettent de faire un combattant de mêlée avec de la Dex permettent quasi toujours de modifier également les dégâts, mais en général avec une autre stat que la Dex (par exemple l'intelligence pour donner un style plus "duelliste"). Quand j'ai découvert ça je me suis dit que l'idée était pas mal et aurait pu être appliquer à l'Attaque en Finesse de base, plutôt que de passer par des suites de dons ou des enchantements qui coûtent un bras.

C'est complètement stupide d'écrire "S'il utilise un trident alors il peut appliquer son modificateur de Dex pour toucher avec une rapière".

Comme on va quand même supposer que d'une, le gars qui a écrit n'est pas complétement stupide, et de deux, le MJ qui utilise cette classe non plus, on va plutôt dire que la partie qu'on retient, c'est "[pour certaines armes] il utilise son modificateur de Dextérité aux jets d'attaque au lieu du modificateur de Force". Le [pour certaines armes] est mentionné dans la compétence de classe. C'est ça, plutôt le RAI.

A partir de là, le Slashing Grace s'applique aussi bien sur l'épée longue que la hachette. Donc pour toutes ces armes, il peut appliquer sa Dextérité au toucher et sa Force aux dégâts.

Pour rebondir là dessus :
C'est un peu ce qui avait été voulu avec DD4.

Avec un résultat mitigé, mais l'idée était pas idiote en soit.

Pourtant :

Le trident est une onde-handed piercing weapon. Donc il gagne les Benefits de Weapon Finesse.

Donc utiliser la Dex pour toucher avec une rapière.
Donc en portant un trident, il applique sa Dex au toucher à la rapière. CQFD. Les règles ont été écrites avec les pieds.

Donc je garde mon interprétation RaI parce que RaW c'est stupide.


Je ne vois pas pourquoi pas la hachette ? C'est à cause de cette phrase ?

Oui, avec ça on ne sait pas si le gars voulait limiter les armes légères aux perforantes ou non. On va supposer que non, et que ça s'applique à toutes les armes légères (hachette comprise) sans quoi il aurait écrit "with light piercing or one-handed piercing melee weapons". Ou alors qu'il voulait une fomulation plus légère, mais à ce moment, il n'avait qu'à enlever un mot sur deux du bouquin, ça n'aurait pas été moins compréhensible.


Tu l'as dit toi-même : il pensait à la rapière, mais comme pas swag d'écrire "le personnage gagne le don Attaque en Finesse" pour une nouvelle classe, il a utilisé une formulation alambiquée qui inclut et exclu des armes sans trop qu'on sache pourquoi.


En fait, elle n'a pas besoin de s'appliquer à la hachette, parce que Swashbuckler Finesse le fait déjà.

Ok, ça devient n'importe quoi.

Gagner les bénéfices du don Attaque en Finesse "pour les armes légères et pour les armes perforantes à une main" (et considérer qu'on a le don pour les requis d'autres dons), ça se résume en 5 mots : "gagner le don Attaque en Finesse". C'est pas comme si aucune classe ne donnait de don au niveau 1. Le mec va pas faire un caca nerveux parce que OMG, le don fonctionne aussi avec trois pauvre armes exotiques dont la moitié sont adaptés au style de la classe (OMG, un swashbuckler avec un fouet, c'est tellement inconcevable ! Revenons-en à des choses sérieuses comme le swashbuckler à l'écu à pointe, s'il vous plait). Manifestement, il a utilisé cette formulation pour exclure les armes légère contondante et perforante, ou alors il aurait utilisé le résumé en 5 mots.

Tu ne peux pas d'un côté me dire que, je cite, "on va quand même supposer que d'une, le gars qui a écrit n'est pas complétement stupide", et de l'autre côté, me dire qu'il n'a pas donné le don à la classe parce qu'il est complètement stupide.



Donc un swashbuckler peut d'après toi appliquer sa Dex au toucher mais pas au dégâts avec une hachette, et peut appliquer sa dex au toucher et aux dégât avec une hache d'arme.

Tu es bien conscient que même avec ton interprétation, ça reste complètement débile ? Parce que mon interprétation est certes débile, mais elle a l'avantage d'être RAW. La tienne est tout aussi débile et n'est pas RAW, je saisis donc pas où se trouve son avantage.

C'est parce que j'ai dit que Slashing Grace permettait d'ajouter la Dex aux dégâts et pas au toucher. Au cas où il trouverait une arme de moine tranchante à une main.

Bien vu.

C'est donc le truc bizarre du don Slashing Grace : il est tout à fait applicable à un temple sword et permet d'appliquer la Dex aux dégâts. Mais, tel qu'écrit il ne permet pas d'ajouter la Dex au toucher. Le don répond donc à la question initiale, mais... Je vois pas comment builder un moine à l'aide de ce don.



En tant que MJ, ma réaction face à un pouvoir de classe et un don aussi insensés, c'est soit un ban, soit, si j'ai le temps, de ré-écrire entièrement le pouvoir et le don pour faire quelque chose de simple et non soumis à interprétation. Et si je vois qu'après ma simplification, un joueur joue un swashbuckler armé d'une masse lourde et que ça le fait kiffer et que c'est équilibré, je me dis "cool, du gameplay émergeant" et non "OMG c'est pas ORTHODOXE !"

En tant que joueur, ma réaction c'est "je touche pas à cette merde, je vais plutôt faire un barde archer qui sera jouable sans que j'aie à convaincre le MJ de l'inexistence de Dieu".

Donc l'avantage de ré-interpréter bizarrement pour permettre de faire des trucs... OK, je peux comprendre que ce soit un avantage pour toi.

Modifié par un utilisateur jeudi 27 novembre 2014 15:03:56(UTC)  | Raison: Non indiquée