|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/01/2012(UTC)
Messages : 273
|
En même temps la durée de vie des sujets sur les paladins/alignements est généralement courte sur le forum... Modifié par un utilisateur dimanche 8 février 2015 22:04:56(UTC)
| Raison: Non indiquée
|
2 utilisateur ont remercié ChatterboX pour l'utilité de ce message.
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/12/2012(UTC)
Messages : 3,604
|
en effet, il vaut mieux le supprimer. | Prêtresse de Shelyn niv 7 Prêtre de Pelor niv 2
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/11/2012(UTC)
Messages : 1,752
Localisation : Irlande
|
Drapeau blanc : on ne fera de toute façon jamais le tour de tous les points de vue sur le tandem polémique paladin-alignement. Dans la pratique il est facile de se bricoler des archétypes de paladin/anti-paladin pour des alignement divers et variés. Je pense que discuter d'un ou de plusieurs archétypes maisons pour le paladin est un bon moyen de réorienter la conversation vers quelque chose de constructif.
Ca me rassure (ou pas), il n'y a pas que sur pathfinder-fr que les discussions sur l'alignement dégénèrent.
Modifié par un utilisateur lundi 9 février 2015 07:00:15(UTC)
| Raison: Non indiquée | "Oh! blame not the bard." Thomas Moore |
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/11/2012(UTC)
Messages : 1,752
Localisation : Irlande
|
Je sais pas si on favorise la compréhension en évoquant la logique flou mais en gros je suis d'accord avec l'analyse. Dire qu'un personnage pourrait être plus ou moins loyal, plus ou moins bon, etc... est un début de vulgarisation imho.
Allez je vais allez de ma propre comparaison mathématique. A chaque alignement on associe une courbe de référence. A chaque personnage on associe une courbe. Pour déterminer l'alignement à écrire sur la feuille de perso on étudie l'ordre des contactes entre la courbe associée au personnage et les courbes de références associées aux alignements. L’intérêt c'est qu'on peut avoir un contact d'ordre plus ou moins élevé avec un alignement donné en certain point et un contact d'ordre plus ou moins élevé avec l'alignement opposé sur d'autre points.
Bon tout ça pour dire qu'on a vraisemblablement tous notre théorie qui va bien sur les alignements. Et c'est plutôt positif, ça montre que la communauté est vivante et passionnée. Modifié par un utilisateur lundi 9 février 2015 07:39:50(UTC)
| Raison: Non indiquée | "Oh! blame not the bard." Thomas Moore |
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/12/2012(UTC)
Messages : 3,604
|
Écrit à l'origine par : Elneth
Allez je vais allez de ma propre comparaison mathématiques. A chaque alignement on associe une courbe de référence. A chaque personnage on associe une courbe. Pour déterminer l'alignement à écrire sur la feuille de perso on étudie l'ordre du contact entre la courbe associée au personnage et les courbes de références associées aux alignements.
ça y est je suis perdu (il faut dire que je n'ai jamais été bon en math ) | Prêtresse de Shelyn niv 7 Prêtre de Pelor niv 2
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/12/2011(UTC)
Messages : 1,964
|
Cite:Pour l'anecdote, Paizo est adepte du grimderp, et à un niveau suffisant de grinderp les concepts de Bien et de Mal sont aussi interchangeable. Donc d'ici quelques années, l'axe Bien/Mal sera aussi réductible au code couleur Bleu/Rouge. C'est quoi grimderp/grinderp ? Modifié par un utilisateur lundi 9 février 2015 07:47:16(UTC)
| Raison: Non indiquée | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust. |
|
|
|
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,895
|
Écrit à l'origine par : Elneth Je sais pas si on favorise la compréhension en évoquant la logique flou mais en gros je suis d'accord avec l'analyse. Dire qu'un personnage pourrait être plus ou moins loyal, plus ou moins bon, etc... est un début de vulgarisation imho. Pour ma part, j'ai tendance à imaginer les alignements comme des absolus inatteignables, sauf éventuellement par les créatures qui les incarnent (anges, démons...). Ces alignements absolus sont comme des points inflexibles autour desquels gravitent les alignements des mortels qui, parce qu'ils sont soumis aux passions, au doute etc... sont beaucoup plus changeants. Techniquement, un repère orthonormé avec un axe loi/chaos en abscisse et un axe bien/mal en ordonnée (ou l'inverse, OSEF) permet de situer et faire évoluer l'alignement de ses PJ selon une gradation variable. Perso, j'ai opté pour un changement d'alignement au bout de 3 crans, sachant qu'un cran correspond à une action vraiment décisive, pas à un truc de la vie de tous les jours. Modifié par un utilisateur lundi 9 février 2015 07:59:20(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
|
Écrit à l'origine par : Dark Damor Cite:Pour l'anecdote, Paizo est adepte du grimderp, et à un niveau suffisant de grinderp les concepts de Bien et de Mal sont aussi interchangeable. Donc d'ici quelques années, l'axe Bien/Mal sera aussi réductible au code couleur Bleu/Rouge. C'est quoi grimderp/grinderp ? Grimderp : contraction de grimdark + derp. Grimdark : contraction de grim (sinistre) + dark (noir). Apparemment issu d'un slogan de WarHammer 40 000 : "In the grim darkness of the far future, there is only war." Désigne des settings où tout est sombre et maléfique et violent et où la vie des gens normaux a l'air tellement pourrie qu'on ne sait plus vraiment pourquoi les gens luttent : après tout, le génocide a l'air une solution charitable dans ce genre de settings. Derpities : déblatérage qui se veut profond mais qui n'est que du déblarétage. Derp : équivalent de "bla", mais uniquement lorsqu'on raconte des derpities (quelqu'un faisant un déblatérage qui se veut profond dira donc "derp, derp, derp"). Probablement issu d'un rage comic. => setting Grimderp : setting en niveaux de gris, sans "Bien" défini, où tout le monde est obligé d'être pragmatique et de trahir ses idéaux... Setting qui se veut profond et original dans son approche du Bien, du Mal, de l'héroïsme, etc, sauf que, on a déjà vu tout ça 1000 fois, à commencer par WarHammer il y a ~30 ans ; et que la seule façon que les auteurs ont trouvé pour essayer d'être original, c'est d'essayer d'aller plus loin que ce qui existe déjà dans le côté "grim". Je veux bien la vulgarisation sur la logique floue, vu que j'ai le niveau en math qu'il faut mais que j'en a jamais fait. Modifié par un utilisateur lundi 9 février 2015 08:33:39(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
2 utilisateur ont remercié Flappi pour l'utilité de ce message.
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/12/2012(UTC)
Messages : 3,604
|
j'avais fait un système (je l'ai expliqué ailleurs mais je ne sais plus où) avec une base 100. Sur l'axe Bien /Mal, de 0 à 30 le perso était mauvais, 31 à 69 neutre, et 71 à 100 Bon (parce que la majorité des gens sont neutres avec des tendances) 0 étant le minimum et 100 le maximum pour les PJ. En deçà de 0 ou au delà de 100, cela n'avait plus rien d'humain. Et même chose sur l'axe Loi/Chaos.
Pour les parangons du Bien ou du Mal, leur score étaient bien plus marqué. Un ange avait 100 + 2 X son nombre de DV dans les deux axes et 0 - 2 X son nombre de DV pour un démon.
Ensuite j'avais une table qui donnait en fonction des actions faites, des bonus ou des malus dans chaque axe. De ce fait, l'alignement était fluctuant et les actes avec des conséquences dans un sens comme dans l'autre. Un PJ ou PNJ avec un score de 25 dans l'axe Bien/Mal pouvait très bien passer dans la neutralité au bout d'un certain nombre d'actions significative. Pour un démon, si dans l'absolu cela était possible, en pratique c'était virtuellement impossible.
Bien sur c'est du pur house rules. | Prêtresse de Shelyn niv 7 Prêtre de Pelor niv 2
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/12/2011(UTC)
Messages : 1,964
|
Écrit à l'origine par : durdyn j'avais fait un système (je l'ai expliqué ailleurs mais je ne sais plus où) avec une base 100. Sur l'axe Bien /Mal, de 0 à 30 le perso était mauvais, 31 à 69 neutre, et 71 à 100 Bon (parce que la majorité des gens sont neutres avec des tendances) J'aime bien ce genre de système. Même si en pratique, ça demande au MJ d'avoir une feuille supplémentaire et de prendre le temps de gérer ce truc pas forcément utile qu'est l'alignement. Le jeu Neverwinter Night premier du nom avait aussi un système d'alignement à 100 niveaux. On devenait bon si on sauvait des gens, mauvais si on les tuait. J'avais calculé qu'il fallait raser un quartier complet de la ville pour passer de bon mauvais. | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust. |
1 utilisateur a remercié Dark Damor pour l'utilité de ce message.
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/01/2012(UTC)
Messages : 273
|
Écrit à l'origine par : Dark Damor Le jeu Neverwinter Night premier du nom avait aussi un système d'alignement à 100 niveaux. On devenait bon si on sauvait des gens, mauvais si on les tuait. J'avais calculé qu'il fallait raser un quartier complet de la ville pour passer de bon mauvais.
Exact, cela me rappelle de nombreuses heures de jeu Les axes loi/chaos et bien/mal étaient chacun comptabilisés sur une échelle de 100 pts et chaque action qu'on faisait pour faire augmenter/baisser ce score (comme ce qu'à expliqué durdyn) j'ai retrouvé l'explication sur le wiki nwn : http://nwn2.wikia.com/wiki/Alignment
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
|
Sur ce genre de d'explications, j'ai toujours apprécié le délire de la neutralité comme "a positive commitment to a balanced view. While acknowledging that good and evil are objective states, not just opinions, these folk maintain that a balance between the two is the proper place for people, or at least for them". "Nous sommes arrivé à PonyVille, un lieu enchanté rempli de poneys et d'arc-en-ciels où tout le monde est gentil et heureux, et dont les habitant sont capable de rendre gentilles les divinités Chaotiques Mauvaise. C'est trop affreux, allons vite assassiner et torturer quelques bébés poneys pour rétablir l'équilibre du Bien et du Mal !" A vrai dire, je pense que même les méchants de MLP:FIM (*) ont des motivations plus crédibles lorsqu'ils foutent le dawa à PonyVille. (*) My Little Pony: Frienship Is Magic, vu qu'on va me demander. Modifié par un utilisateur lundi 9 février 2015 13:10:20(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/03/2013(UTC)
Messages : 2,560
|
Toute personne qui a vu un épisode des petits poneys sait à quel points ces créatures sont dangereuses et malsaines. Il faut donc les exterminer pour la sauvegarde de l'humanité tel que nous la connaissons | |
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/12/2011(UTC)
Messages : 1,964
|
Écrit à l'origine par : Barberouge Toute personne qui a vu un épisode des petits poneys sait à quel points ces créatures sont dangereuses et malsaines. Il faut donc les exterminer pour la sauvegarde de l'humanité tel que nous la connaissons Comme les chats ? | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust. |
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/12/2014(UTC)
Messages : 1,428
Localisation : Nord de Rennes
|
Ce débat pourrait avoir le mérite d'offrir une tribune pour les MJs désireux d'expliquer comment eux ont géré cette question du paladinat, qui est effectivement soumise à interprétation. Je ne me suis mis à PF que très récemment, ai proposé de faire jouer la campagne n°1 à deux amis, et l'un d'eux a exprimé le souhait d'incarner un paladin. Je m'imprègne donc des éléments à ma disposition (livre des règles, campagne de l’Éveil du Seigneur des Runes et ce forum) et me retrouve en fâcheuse posture : - le paladin est LB, s'il dévie, il perd ses pouvoirs : hum ok, des pouvoirs, des contraintes, ça me va - certains PNJs de Sandpoint sont d'ex paladins, par exemple Gaven (LB, humain (m), paladin 3/ Expert 2), servant d'Abadar, dieu Neutre : Houlà, un paladin d'un dieu Neutre, damn', c'est troublant - dans la description de la classe de paladin, il n'y a pas d'étape de choix d'un dieu (gros oubli ? volonté affichée ?) , il est seulement dit qu'ils servent des divinités vertueuses, sont l'incarnation d'une puissance divine, etc : okaaaaaaaay ! Afin de me sortir du paradoxe qui dirait qu'un dieu non-Loyal Bon accorderait des pouvoirs à un de ses serviteurs pour cause de bonne conduite et de cœur bon, et les lui retirerait s'il déviait de cette ligne de conduite (à laquelle il n'astreint pas ses prêtres, ses ouailles, ni lui-même), j'ai donc choisi de gérer la chose ainsi : Les Paladins servent la cause du Bien, le Bien étant une entité désincarnée, qui accorde des pouvoirs à certains élus. Ces élus peuvent vénérer (et parfois rendre compte) à un dieu et son église, mais ce n'est pas obligatoire, ce sera peut-être un choix culturel ou purement RP, et il y a donc des électrons libres dirons-nous (dans la pratique, dans un monde si empreint de théurgie, les athées doivent être très rares, mais c'est un autre débat). Mon joueur pourra donc vénérer un ou plusieurs dieux, du moment qu'ils n’œuvrent pas contre le Bien, mais recevra ses pouvoirs (et châtiments) de l'entité du Bien, qu'il sert de façon inconsciente dirons : il sert un principe, un idéal, mais pas l'entité en elle-même (suis-je bien clair ? ) Bref, cela autorise une certaine liberté dans les ordres de paladins, et tous les dieux auront droit à leur paladin ou anti-paladin (d'ailleurs si on imaginait deux représentants de ces classes se réclamant tout deux d'Abadar et dissertant sur l’interprétation de ses textes sacrés, ça pourrait ressembler à .... oui ? qui a dit Durdyn et Aryador ? quel mauvais esprit vraiment ! ) Et vous, quelles sont vos règles maisons ? Avantages et inconvénients ? Spoiler "anti-PJs qui joueraient dans Broken World" :
Ah ! Avant de vous laisser la parole, un auteur de Broken World (setting fr pour PF), pour le scénario Cruelle Aurore, met en scène une paladine exerçant un chantage, en faisant souffrir une innocente, afin de récupérer un trafic de drogue, pour asseoir la puissance économique de son culte, reste LB, et conserve ses pouvoirs. Bon, moi j'en aurais fait une anti-paladine LM, mais je suis peut-être un tendre. Je remets leur position ici pour alimenter la discussion : Cite:Paladine. Rappelons-nous qu’un paladin peut suivre la voie qui dit : « la fin justifie les moyens ». Le bien, c’est aussi détruire le mal. Et pas seulement à coup d’épée, dans les règles de Coubertin. C’est pour cela que certains d’entre eux ont rasé des villages entiers. Leur dieu reconnaîtra les siens. Maintenant, il est exact que la voie parfois extrémiste que ces paladins choisissent peut parfois les perdre (et après, oui, ils changent d’alignement). Mais Lamya n’en est pas encore là. Personnage, à mon sens, très intéressant à développer dans des aventures futures… Vous avez un avis là-dessus ? ou des exemples tirés de vos parties/campagnes ?
| Thrôrir, nain magus 1, avec Mdadd => terminée Hume-Au-Vent, Homme-Rat voleur 1, avec Greflechtin => terminée Helam, elfe mage 1, avec Efpi92, puis Zinou (2 PFS) => terminée Aylora, humaine archéologue 2, avec Djezebel => terminée Helam, elfe mage 1, avec Bengrow (PFS) => terminée Joro-La-Panse, halfeling chasseur divin 1, sur la BG-290 avec Nauron |
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/04/2013(UTC)
Messages : 1,492
|
Il ne faut pas oublier que les paladins ont les mêmes contraintes que les prêtres pour le choix de la divinité. Ils doivent être au maximum à un degré de l'alignement du dieu. Donc un paladin peut avoir une divinité loyale bonne, neutre bonne ou loyale neutre.
D'où des paladins d 'Abadar, Dieu loyal neutre. | Je posterai le jour, je posterai la nuit, je posterai toujours ^_<
Amarante, championne audacieuse, sylphe née des orages et des elfes (N211) Aksana, chamane samsarane de la vie (S210) Alia, derviche de la Fleur de l'Aube aasimar (BM96)
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/12/2014(UTC)
Messages : 1,428
Localisation : Nord de Rennes
|
Ah flute, je me suis basé sur cette aide de jeu pour Abadar : http://www.pathfinder-fr...J%2FGolarion%2FDieux.pdfIl n'est donc pas N mais LN, merci pour la rectification. Et du coup, pas de paladins (avec cette règle) pour Pharasma, déesse N du destin, de la mort, des prophéties et des naissances. | Thrôrir, nain magus 1, avec Mdadd => terminée Hume-Au-Vent, Homme-Rat voleur 1, avec Greflechtin => terminée Helam, elfe mage 1, avec Efpi92, puis Zinou (2 PFS) => terminée Aylora, humaine archéologue 2, avec Djezebel => terminée Helam, elfe mage 1, avec Bengrow (PFS) => terminée Joro-La-Panse, halfeling chasseur divin 1, sur la BG-290 avec Nauron |
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
|
Il n'y a aucune règle obligeant les paladins à vénérer une divinité, ni de règle indiquant quelle divinité un paladin a le droit de vénérer. Si un paladin veut vénérer une divinité CM, il peut. Son problème est que sa foi risque fort d'être en contradiction avec ses convictions de paladins, et qu'il risque soit de perdre ses pouvoirs très vite, soit de ne pas être un adorateur très vertueux et exemplaire. Écrit à l'origine par : Yg One (dans la pratique, dans un monde si empreint de théurgie, les athées doivent être très rares, mais c'est un autre débat). "Etre athée" n'a pas de sens dans les mondes D&D classiques, où les dieux ont arpenté la terre, où ils continuent à donner des pouvoirs à des gens, où il est possible de leur poser directement des questions, et où il est même possible d'aller leur faire coucou dans leur plan. C'est un peu comme ne pas croire en la physique quantique actuellement : certes la plupart des gens n'ont pas les moyens de vérifier, mais tous ceux qui le peuvent s'accordent sur sa véracité. Les questions qui peuvent se poser, c'est si les dieux méritent l'adoration, s'il faut adorer tout le panthéon plutôt que se dévouer à un seul dieu, etc. Mais la question de l'existence, elle est réglée.
Cite:Vous avez un avis là-dessus ? ou des exemples tirés de vos parties/campagnes ? Mon avis est qu'un personnage comme Lamya n'a aucun intérêt, pour la bonne raison que ce n'est pas la peine de se prendre la tête avec un système d'alignement si c'est ensuite pour avoir des Bons qui font souffrir des innocents pour asseoir leur pouvoir parce que "la fin justifie les moyens derp derp". Autant virer les alignements dès le départ, ça évite ensuite les discussion à la table du genre "si tu crames des innocents vivants, tu vas passer mauvais. - ah mais non, j'ai une bonne raison de le faire".
| |
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
|
Écrit à l'origine par : ChatterboX Écrit à l'origine par : Dark Damor Le jeu Neverwinter Night premier du nom avait aussi un système d'alignement à 100 niveaux. On devenait bon si on sauvait des gens, mauvais si on les tuait. J'avais calculé qu'il fallait raser un quartier complet de la ville pour passer de bon mauvais.
Exact, cela me rappelle de nombreuses heures de jeu Les axes loi/chaos et bien/mal étaient chacun comptabilisés sur une échelle de 100 pts et chaque action qu'on faisait pour faire augmenter/baisser ce score (comme ce qu'à expliqué durdyn) j'ai retrouvé l'explication sur le wiki nwn : http://nwn2.wikia.com/wiki/Alignment Tiens j'avais pas tilté, mais justement rappelons-nous de Neverwinter. Donc, en reprenant ton lien : "Law implies honor, trustworthiness, obedience to authority, and reliability." Et dans le jeu, on trouve Daelan. Alignement : Chaotique Bon, et pendant tous ses dialogues il arrête de pas de nous bassiner sur l'honneur, le clan, l'honneur, la loyauté, l'honneur, et aussi sur l'honneur. En somme, un mec a recopié la description des alignements de la 3.0, mais personne n'en ont pas tenu compte une seule seconde dans le jeu lui-même. Comme je suis surpris. | |
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/12/2011(UTC)
Messages : 1,964
|
Écrit à l'origine par : Flappi Tiens j'avais pas tilté, mais justement rappelons-nous de Neverwinter. Donc, en reprenant ton lien : "Law implies honor, trustworthiness, obedience to authority, and reliability." Et dans le jeu, on trouve Daelan. Alignement : Chaotique Bon, et pendant tous ses dialogues il arrête de pas de nous bassiner sur l'honneur, le clan, l'honneur, la loyauté, l'honneur, et aussi sur l'honneur. Non, mais c'est de l'honneur barbare. L'honneur barbare est chaotique, parce que c'est des barbares et qu'ils peuvent pas être loyaux. Donc ils sont autre chose. Comme chaotique. ça aurait été des chevaliers, ils auraient eu un honneur loyal, c'est normal. C'est des chevaliers, c'est pas des sauvages. | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust. |
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum.
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets de ce forum.
Vous ne pouvez pas effacer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas créer des sondages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum.
|
|