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Bonjour, Je m'intéresse à l'absence de membre dans pathfinder. J'aimerais savoir comment le jeu gère une absence de bras, de jambes, ou autre membres (œil, doigt ou pied, etc.). En effet jusqu'ici, je partais du principe que la perte de membre se traduisait par des diminutions permanentes de caractéristique (selon la volonté du MJ) et que restauration et restauration suprême permettaient de faire repousser les membres perdus. Le cas n'étant pas fréquent, il s'était présenté qu'une seule fois à ma table où un joueur halfelin avait été capturé et torturé. Après s'être fait arraché les dents, je lui avait collé une diminution permanente de charisme et le sort de restauration lui avait rendu ses points et donc, ses dents. Sauf qu'hier en pleine digression durant une partie un joueur me montre ce sort : régénérationEt là, c'est le drame. Du coup le système prévoit (Et c'est le livre de base) qu'on puisse perdre un membre mais nul part il est dit comment on peut en perdre un (voir le P.S.) et surtout quels sont les effets de la perte d'un membre. Tout ce que j'ai trouvé c'est un développement de capacité extraordinaire de monstre mythique, je cite : Cite:Une créature n’ayant plus qu’un bras ne peut pas entreprendre d’actions nécessitant deux bras ou deux mains. Une créature bipède n’ayant qu’une jambe ne peut ni marcher ni courir : elle peut ramper ou sautiller mais elle perd son bonus de Dextérité contre tous ses adversaires. Une créature quadrupède avec une patte en moins voit sa vitesse de déplacement réduite de moitié. Selon décision du MJ, les créatures ayant plus de quatre jambes qui sont affectées par cette attaque peuvent se déplacer à leur vitesse normale. Mais c'est issu du bestiaire 4, pour une créature mythique (Et RMY 7!), et ça devrait être repris plus formellement quelque part dans les règles. Est-ce que j'ai raté ça dans les règles ? Est-ce caché dans un obscur supplément ou une F.A.Q. ? Est-ce une volonté de ne pas sombrer dans le gore et l'excès de violence (Mais bon, Folca quoi...) ? Bref quid des borgnes, manchots, culs-de-jatte et autres madeleines ? P.S. : Je ne suis absolument pas intéressé par les hypothèses, règles optionnelles, interprétation ou critique du système de manœuvres offensives, de combat et de points de vie de pathfinder, juste dans la gestion de l'absence de membre en tant que tel. Par avance, merci pour vos lumières.
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Je crois que l'AP Skul & Shackles précise les pénalités pour les différents membres manquants ...
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En effet, y a un truc dans le guide du joueur de l'AP PEG LEGS & EYE PATCHES This optional rules system gives GMs a way to assign scars and major wounds to their PCs. Before implementing this system, consider these rules carefully. Major wounds can have major effects upon play, and some groups may not appreciate such debilitations, preferring the threat of death and an unscarred resurrection over a thematic crippling. These rules are a variation on the optional massive damage rule found on page 189 of the Core Rulebook. Whenever a character takes damage equivalent to massive damage, he must make a successful DC 15 Fortitude save or be reduced to –1 hit points and gain a permanent debilitating scar or handicap. These effects are randomly determined by rolling 1d20 on the table below. Effects are permanent and cumulative, though the GM should reroll results that seem too crippling or don’t make sense—such as a character losing a hand two or three times. The regenerate spell heals scars and restores lost limbs, removing both positive and negative effects. Rules for eye patches, peg legs, and prostheses to cover injuries and replace lost limbs may be found in Pirates of the Inner Sea . d20 Battle Scar or Amputation 1–5 Minor scar—interesting but otherwise cosmetic 6–8 Moderate scar—cut on face (+1 bonus on Charisma-based skill checks for first scar only, consider subsequent cuts as a major scar) 9–10 Major scar—severe cut on face (–1 penalty on Charisma-based skill checks**) 11–14 Loss of finger (for every 3 fingers lost, –1 Dex) 15–16 Impressive wound (–1 Con) 17 Loss of eye (–4 penalty on all sight-based Perception checks) 18 Loss of leg (speed reduced to half, cannot charge) 19 Loss of hand (cannot use two-handed items*) 20 Loss of arm (–1 Str, cannot use two-handed items*)
* Losing a single hand or arm does not affect a spellcaster’s ability to cast spells with somatic components. ** At the GM’s discretion, characters with major scars may also be granted a +1 bonus on all Bluff, Diplomacy, or Intimidate checks against other pirates, as the scars of battle are much admired by pirates. Skills and Feats: Certain skills Modifié par un utilisateur jeudi 15 mars 2018 05:51:56(UTC)
| Raison: Non indiquée | Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon. |
3 utilisateur ont remercié Duck_Gauthier pour l'utilité de ce message.
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Cite:11–14 Loss of finger (for every 3 fingers lost, –1 Dex) Je suis certainement trop pointilleux, mais je serais plus précis sur l'application du malus, pas en toutes circonstances ! Par exemple, je ne vois pas la corrélation du fait de manquer 3 doigts et être pénalisé sur sa CA ou sur un test de réflexe. Comme au contraire, je consentirais de l'appliquer sur un test de compétence basé sur la dextérité qui ont peut associer sur une action manuelle comme Escamotage. | I will protect my allies with my life. They are my light and my strength, as I am their light and their strength. We rise together. |
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Je dirai même qu'un personnage avec un bras en moins devrait avoir un bonus à la CA, après tout la surface touchable est beaucoup plus faible ! | Le Temps d'un jeu, Votre magasin de JdR et JdP, à Langueux (22360)
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2 utilisateur ont remercié Eltaris pour l'utilité de ce message.
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Le point est intéressant mais en principe le jeu n'est pas fait pour estropier les joueurs. Un mage perdant sa langue est bon à mettre à la poubelle par exemple... A mon sens il est difficile de faire des règles génériques. Dans l'exemple cité, un perso ayant une sale gueule suite à une torture ne perd pas forcément en charisme. Il peut ainsi inspirer la peur et donc gagner du charisme. Le malus en caractéristique me parait trop complexe à gérer pour ce type de problème. D'ailleurs les caractéristiques ne sont pas liées à une partie du corps en particulier donc ça n'aura pas toujours de sens. Donc pour moi les grandes lignes seraient les suivantes :Manque un bras ou une main : impossibilité d'utiliser les armes nécessitant deux mains, c'est déjà très pénalisant et suffisant. Un combattant se verra dans l'impossibilité d'utiliser un bouclier et une arme simultanément, sauf prothèse spécifique. Prévoir aussi des malus sur des actions de nage et d'escalade par exemple. Manque un pied ou une jambe :Déplacement diminué de 3m si prothèse, limité à 1 case si pas de prothèse avec impossibilité de courir ou charger. La aussi c'est quand même très pénalisant. Borgne ou autres mutilations esthétiques :Pas de conséquences, ou éventuel malus sur les relations diplomatiques avec autres PNJ et bonus pour les menaces. Garder en tête qu'un PJ peut régler le problème via un artisan et pas seulement par la magie (crochet, main ou bras mécaniques, arme greffée) Modifié par un utilisateur jeudi 15 mars 2018 20:22:53(UTC)
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Déjà, merci à tous pour vos réponses. Le problème de skull and shackles c'est que c'est des règles optionnelles très superficielles. Mais c'est un bon début. Je suis juste surpris de voir qu'il existe un sort pour gérer la perte de membres sans que ladite perte soit prise en compte dans le système. C'est rudement dommage. Je vais bien évidemment régler ça façon maison, et c'est pas les pistes qui manquent en ligne. Cependant, je ne suis pas d'accord avec toi monsieur Mousse, déjà pour le jeu, certes ce n'est pas l'objectif, ça ne l'a jamais été, mais ça arrive parfois. Alors il ne faut certes pas faire ça stupidement, mais quand je l'ai fait dans d'autres jeux (med fan, donc proches de PF) en général soit c'est un challenge qui sort le PJ de sa zone de confort mais le gratifie quand il en triomphe. On parle là des grosses blessures qui rendraient autrement le perso injouable et soit il faut trouver une solution pour continuer l'aventure, soit elles interviennent comme paroxysme de l'aventure, juste avant sa conclusion. L'histoire et la campagne/scénario se termine et l'aventurier prendra sa retraite en passant de longues journées à raconter à ses petits enfants comment il perdit sa guibole pour sauver le royaume. Dans d'autres cas,un peu plus fréquents et mineurs, ça étoffe et enrichit le personnage. Borgne par exemple, n'affuble sa victime que d'un -4 en perception visuelle d'après la table au dessus, c'est une faible pénalité (on continue très bien l'aventure malgré cela) mais ça donne beaucoup de cachet à un personnage dans une histoire, surtout chez les joueurs friands de barbaries et autres coquetteries de machistador, mais pas que. C'est d'ailleurs plus souvent une conséquence provenant de mes joueurs que de mes décisions de MJ. Un autre exemple auquel je pense (Spoilers mineurs de l'AP1 Rise of the runelords ) :
Dans la campagne Rise of the Runelords que j'ai maitrisé l'année dernière, à la conclusion de l'AP 1, mes joueurs avaient libéré le barghest noble. Ils avaient une stratégie en place et devait temporiser la créature afin d'exécuter leur plan comme prévu. C'est le mage du groupe qui s'y est collé, on été à la fin du donjon et il n'avait plus de sorts de toute façon. Un RP très agressif se met en place et le barghest reproche à l'elfe sa beauté et la noblesse de ses traits, ne pouvant pas comprendre le point de vue des vils gobelins. Sentant que le monstre s'apprête à passer à l’offensive, la joueuse du magicien elfe me sort une tirade assez impressionnante, passionnée et passionnante dans laquelle son personnage s'est énucléé l'oeil gauche pour montrer qu'il était près à renoncer à cette beauté et prendre le monstre au dépourvu. Et autant dire que ça a marché. Bref, son personnage a perdu un œil, et il me semble que je lui avait collé un -2 en perception dont elle était fière! Et les autres joueurs avaient applaudi tant sa performance que son sacrifice.
Par ailleurs, si je suis d'accord avec toi sur les cicatrices en général, on ne m'enlèvera pas de la tête que quand il manque 7 incisives à un personnage, au mieux il a l'air con et quoiqu'il arrive, il n'est certainement pas intimidant (sans parler des problème d'articulation qui nuisent grandement à l'intimidation). Pour finir, je suis également d'accord quant au fait que la diminution de caractéristique n'est en soit pas une solution, d'où le sujet à l'origine. Il faut autre chose. Mais je suis assez sceptique sur la difficulté de la chose. Ils ont fait des systèmes de gestion de la loyauté, de l'influence politique et même un système de gestion de nation, je trouve ça autrement plus subjectif, variable et ardu que les conséquence d'une blessure sévère, surtout dans un jeu qui pousse autant au combat.
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il n'y a aucune raison de réduire le charisme d'un personnage défiguré. Tu peux aller dans le bestiaire et regarder le charisme des guenaudes ou des morts-vivant, et comparer à leur tronche. Un personnage défiguré avec un fort charisme saura comment tourner ça à son avantage pour être impressionnant, intéressant ou charmant, parce que c'est ça que le charisme représente : la force de personnalité, pas le nombre de dents. Et il n'y a pas de raison à ce qu'un personnage défiguré soit un moins bon ensorceleur ou utilise moins bien les objets magique qu'un autre. Quand au fait qu'il n'y ait pas de système de démembrement, en effet, parce que si tu perds une jambe tu meurs. Tu te contentes pas de courir moins vite, tu meurs. Oui, il y a des exceptions, mais comme leur nom l'indique elles sont exceptionnelles ; de même que des gens ont vécu avec une barre de métal qui leur traversait le cerveau, et pourtant on considère que si une barre de métal te traverse le cerveau tu meurs. La plupart des systèmes tentant de gérer des démembrement se retrouvent à avoir une ambiance gore-guignolesque avec des personnages coupés en deux qui continuent à combattre normalement, là où ils voulaient créer une ambiance sombre : c'est pour ça que ça a été abandonné. Écrit à l'origine par : Despher Ils ont fait des systèmes de gestion de la loyauté, de l'influence politique et même un système de gestion de nation, je trouve ça autrement plus subjectif, variable et ardu que les conséquence d'une blessure sévère, surtout dans un jeu qui pousse autant au combat. Justement, plus le système pousse au combat et plus il faut que les personnages encaissent les combats. Ce qu'il ne font pas quand il perdent un membre tous les 3 combats. Écrit à l'origine par : Despher On parle là des grosses blessures qui rendraient autrement le perso injouable et soit il faut trouver une solution pour continuer l'aventure, soit elles interviennent comme paroxysme de l'aventure, juste avant sa conclusion. L'histoire et la campagne/scénario se termine et l'aventurier prendra sa retraite en passant de longues journées à raconter à ses petits enfants comment il perdit sa guibole pour sauver le royaume. J'ai un peu de mal à comprendre comment tu parviens à écrire ça sans comprendre pourquoi un système de démembrement n'existe pas. Si tu intègres le système de démembrement au système de combat, ça n'arrivera pas au paroxysme de l'aventure. Ca arrivera contre gobelin #347, parce que le joueur a fait de mauvais jets. C'est anti-climatique, et mauvais pour un système poussant au combat (cf plus haut). Et de l'autre côté, il n'y a pas de système permettant au MJ de railroader l'aventure en disant à un PJ qu'il vient de perdre une jambe, parce qu'il trouvait ça rigolo à ce moment de l'histoire. Je te laisse deviner pourquoi. Si c'est un truc qu'on ne veut gérer ni par l'arbitraire des jets, ni par l'arbitraire du MJ... Il reste quoi, à part ne pas l'inclure dans le jeu ? (... il y a bien la solution de remplacer la mort par un jet sur une table de blessures graves - dont un résultat possible est la mort - , mais dans D&D ça ne marche pas vu que les personnages mettent des plombes à agoniser). Modifié par un utilisateur vendredi 16 mars 2018 10:17:48(UTC)
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Je pense que tu as mal compris l'objet de ma recherche. Je n'ai jamais demandé un système pour démembrer les persos. Je l'ai même précisé en P.S. du premier message. Je dis juste que des gens à qui il manque une jambe, un bras, un œil, etc. ça existe. Et le système le reconnait car il a prévu un sort pour parer à ça. Cependant on a pas de système de règles pour cela. Et c'est très dommage. Déjà car le but n'est pas, la plupart du temps (99%) d'infliger ça a des PJs, mais de donner un trait de personnage distinctif à un PNJ. Paizo a, à de nombreuses reprises, introduit dans ses APs des monstres d'un FP contextuellement trop haut mais affaibli d'une façon ou d'une autre. (J'ai souvenir d'un dragon bleu affublé d'une malédiction de paresse par exemple) et je trouve que c'est une super ficelle narrative pour jongler avec les FPs. Les infirmités physiques peuvent accomplir le même effet et donne un réalisme que certains apprécient beaucoup. Concernant le démembrement, je suis entièrement d'accord avec toi si on l'introduit au sein du système dans les combats. Mais une fois encore ce n'est absolument pas mon intention : cf. mon P.S. Je cherchais à éviter ce genre de conversation mais puisque cela semble nécessaire : Je ne cherche absolument pas à remettre en cause le système de combat de pathfinder. Je l'aime beaucoup et je le trouve très satisfaisant car il est équilibré (globalement) et réaliste. Réaliste si on accepte une concession majeure : généraliser avant, détailler après. Les pvs sont et c'est pas moi qui le dit mais le core rule book : "la faculté à recevoir un coup sans s’effondrer" pas une expression de ton intégrité physique comme beaucoup de gens le pensent à tort. Tout ce qui est blessure, grave ou mineure, arrive après la barre des 0 pv et, dans la plupart des cas, il s'agit de plaies ouvertes ou de contusions que la magie de soins gère très bien. On pourrait argumenter que si on met en place un système pour décrire les infirmités physiques on doit parallèlement mettre en place un système pour les infliger. Je ne suis pas complètement d'accord. Pour ma part, si cela devait être le cas, je mettrais ça sous les dégâts excessifs, en règle optionnelle. Parce que la raison pour laquelle je ne cherche pas de système pour démembrer les gens, c'est que l'idée n'a jamais été en premier lieu d'infliger ça à des PJs. Si cela devait être le cas, ce serait en fonction de mon appréciation de MJ et du coup, si un jour je choisis sais d'estropier un PJ, je le ferai en sachant que c'est parce que c'est la fin de la campagne/scénario. Parce que et là encore je suis globalement d'accord avec toi, la plupart du temps, estropier à les mêmes conséquences narratives que la mort. Après, le fait de savoir que l'aventure est dangereuse, que l'on peut y perdre un membre, ou, plus souvent et plus gravement (n'en déplaise à Hermione), la vie, c'est ce qui fait le sel de ce mode de vie et de ce jeu. C'est pour ça qu'on joue à Donjons & Dragons le JdR et pas Netflix & Chill le JdR. Parce qu'à vaincre sans péril... Je t'accorde volontiers que ce n'est pas pour toutes les tables ni même toutes les campagnes. Je sais que pendant longtemps les gens pensaient vouloir leur fantasy "parfaite" avec des héros bons et musclés, des demoiselles en détresse blondes et statuesques et des vilains absolus façon MCU. Plus récemment la tendance s'est inversée, les grands succès de la fantasy récents nous ont montré le potentiel du réalisme dans le genre (GoT, The Witcher, etc.) Il y a d'innombrables personnages handicapés d'une façon ou d'une autre et qui n'en sont pas moins apte physiquement et capable de partir à l'aventure. (Roland de Gilead, Iorveth, Capitaine Achab, Jamie Lannister, Berek Demi-main, etc.) Étant donné que c'est une convention de nombreux roman d'aventure, il n'est pas étonnant que de nombreux joueurs s'en inspirent. J'ai tendance à évoluer et à me plaire davantage dans ce style de fantasy, celui qui met en contraste la mondanité et le sordide de notre monde avec le fantastique et les espoirs les plus fous qu'il ravive. Certes c'est sortir des sentiers battus, mais quand c'est bien fait, putain qu'est-ce que c'est bon.
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Écrit à l'origine par : Flappi Quand au fait qu'il n'y ait pas de système de démembrement, en effet, parce que si tu perds une jambe tu meurs.
Pas à donj', du moins c'est ce que laisse sous entendre le sort Régénération. Qui semble indiquer que se faire couper des bouts et rester en vie est un truc suffisamment courant pour un aventurier de donj' pour que ça nécessite un sort dans le core. Oui ce sort est un relicat d'anciennes éditions. Oui aucune règle, si ce n'est le profil de l' hydre n'indique comment on fait ça mécaniquement. Je sais, et c'est vraiment pas la peine d'épiloguer là dessus. | |
1 utilisateur a remercié nerghull pour l'utilité de ce message.
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OK, mais s'il n'y a pas de règles permettant d'appliquer un démembrement, à quoi bon avoir des règles sur leurs effets ? Tu gères les démembrements au feeling d'un bout à l'autre, ça marche très bien. Tu as un PNJs aveugle, tu lui mets une Perception énorme mais lui fait automatiquement rater tous les test basés sur la vue, fin. Tu as un PNJ à qui il manque un pied, tu lui mets pas son meilleur score en Dex. Ou au contraire. Tu parles de Jamie Lanister, c'est justement un mauvais exemple : il ne combat plus après son amputation. Dans le cadre de D&D, il n'entre pas vraiment dans la catégorie des personnages "capable de partir à l'aventure". A l'inverse, tu as Bénédict d'Ambre, qui est tellement bon combattant qu'il reste le meilleur épéiste de tous les princes d'ambre après son amputation ; sauf que ça, c'est pas possible dans D&D si tu commences à gérer avec des malus : à partir du moment où un malus fait que tu es moins bon qu'un gars qui a maxé les caracs, tu es moins bon. Un malus en Perception empêchera un aveugle de jouer les Dardevil (il sera toujours moins bon en perception que son pote à côté qui a maxé la perception mais n'a pas de malus), etc. Enfin D&D ne gère pas du tout le principe d'avoir un personnage qui s'entraine intensément pour combler une lacune. Dans D&D, tes entraînements spéciaux, c'est des dons ; pour en gagner un il faut atteindre le niveau correspondant (... s'entraîner des année à percevoir son environnement sans le voir ne donne pas de don), et prendre un don pour combler une lacune reste moins efficace que le gars à côté qui a pris son don pour devenir encore meilleur. Bref : des règles sur les effets d'amputations ne sont pas nécessaires à partir du moment où l'amputation n'est pas prévue dans les règles, et de telles règles dans le cadre de D&D (qui est basé sur des empilement de bonus) peuvent nuire à ce que tu veux faire de ton PJ/PNJ amputé (l'empilement ne pouvant plus aller aussi haut avec un malus). (pour un système où ça peut marcher : D&D 5. Les caracs maximales sont à 20, un malus rend plus difficile d'atteindre le max mais ne l'interdit pas). Modifié par un utilisateur vendredi 16 mars 2018 14:45:59(UTC)
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De manière générale je suis plutôt d'accord avec Flappi. Les règles sont faites pour être appliquées dans tous les cas. Un membre, tu l'amputes quand ? Sur un 1 naturel ? Donc oui, un joueur pourrait se faire couper le bras par un gobelin. Pourquoi pas, mais cela revient à jouer en mode very hard (pour les PJ et PNJ). Si tu en fais un évènement scénaristique (capture/torture), ce n'est pas une règle mais une recette/un trucage de meneur de jeu. Avec le risque d'avoir des joueurs te demandant pourquoi cette règle ne s'applique pas dans d'autres cas similaires (et donc un bon sarcasme du type "ouais c'est pas prévu par le meneur de jeu...") C'est pour cette raison, je pense, qu'il n'existe pas de système. Il me parait effectivement plus sage de faire "au jugé" Concernant le sort, à mon sens la définition est juste là pour poser l'imaginaire. Ce n'est pas à prendre au sens littérale. Par exemple pour régén, il est précisé "ressoude les os brisés et reconstitue les organes détruits." : un sort de soin léger fait la même chose ! Ou est-ce à dire qu'il faut un prêtre ou un druide épique pour guérir un bras cassé ou une hémorragie ? Après je pige bien le délire et je suis d'accord sur le fond. En tant que joueur D&D 3.5, j'ai souvent eu affaire à ce type de problème. Avec par exemple un joueur amputé de la main qui a réalisé un magnifique tir à l'arc avec son moignon, parce que le meneur et le joueur avait oublié le problème dans le feu de l'action. Souvent, ce type de handicap intervenait pour sanctionner une action un peu trop téméraire du joueur : par exemple mettre la main dans un trou sans même vérifier l'absence de piège. Mais au final, ça devenait lourd à jouer.
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