Sans doute avec tes, je n'en doute pas nombreuses, années de maîtrise. Sauf que dans le Monster Manual et le starter set, les dragons sont effectivement des lézard volant qui attendent dans leur zone d'aggro que les PJs viennent leur casser leur mouille.
Peut-être faut il être initié aux arcanes cachées pour comprendre comment ils sont sensés être joués, mais ça pose alors un certain souci d'accessibilité de ne pas l'avoir marqué dans les boîtes & bouquins.

Oui tout à fait, et ça ne date pas de cette édition. Si tu prends n'importe quelle édition (y compris Pathfinder), je ne pense pas qu'à un moment donné on te dit dans un scénario que le monstre peut faire autre chose que d'être dans la pièce/zone ou il est décrit. Et ça c'est bien dommage effectivement.
Parfois une petite indication sommaire, comme par exemple dans Kingmaker, Mais au-delà de ça, on ne te donne aucune indication sur l'agenda du "boss de fin de niveau",
Les auteurs comptent sur le MJ pour faire vivre le scénario.

De la même manière, ce qui différencie, par exemple un Ver Pourpre d'un Dragon, ce n'est pas seulement les capacités magiques qui lui sont attachées, mais aussi ces caractéristiques "mentales/sociales" (ie. intelligence, sagesse, charisme). Si tu interprètes un Dragon de la même façon qu'un Ver Pourpre (et ce malgré les sorts que peut utiliser un Dragon), tu ne joues que sur l'instinct de la créature, tu n'exploites pas les caractéristiques qui montrent que les Dragons sont d'une intelligence supérieure ... et ça malheureusement ce n'est pas explicité dans les règles de manière générale.

C'est effectivement la pratique, et la pratique/lecture d'autres jeux (Dungeon World par exemple), la lecture de compte rendu de parties ou de façons de maitriser d'autres MJs (livre "Maitriser des parties de Jeu de Rôles, par exemple), qui peuvent te donner certaines clés de maîtrises.

C'est pour cela, entre autres, que l'on voit fleurir sur ce forum comme sur d'autres (Casus No par exemple) des sujets du type "comment je mène mon xxxx"

Mais bon, là, on dérive quand même pas mal du sujet original ;)

@Lafactrice : oui, mais ... il ne me semble pas que dans Pathfinder on ne te donne plus de conseil d'interprétation des monstres à forte intelligence que dans les autres DD-likes.
Alors oui tu as des tétratonnes de capacités en plus qui font que le monstre est plus impressionnant, mais là, c'est pour répondre à un autre problème qui est la course à la puissance/armement des PJs. C'est le cercle vicieux du, le PJ de tel niveau à une capacité de toucher de tant, il faut donc que le monstre en face est une CA en conséquence, donc les monstres plus impressionnants doivent avoir une meilleure CA, donc le PJ doit avoir accès à un objet, une capacité qui lui permet de compenser cet accroissement de difficulté, et ainsi de suite ...

Modifié par un utilisateur samedi 24 décembre 2016 12:21:55(UTC)  | Raison: Non indiquée

Alors du coup, ton ressenti ?

MOuais ...

Sans vouloir dire que le texte est d'une luminosité extrême ... (Les articles UAs ne sont pas des règles "approuvées" mais des règles à tester dont WotC attends des retours pour pouvoir les raffiner et les intégrer éventuellement dans un futur livre) ... malgré tout il est quand même dit dans l'article que ce système est valable pour simuler des combats de plusieurs dizaines voir centaines d'opposants et dans ton exemple, j'ai pas vraiment l'impression que le Balor il soit multiple ;)

Dans ce cas, 1 ou quelques opposants, contre des dizaines / centaines d'adversaires, comme par exemple des PJs contre une unité d'infanterie, et l'article précise en plus que dans le cas des NPCs ou vilains important, ceux-ci doivent être traités comme des PJs ....
L'article précise alors dans cette situation, qu'il ne faut pas utiliser ces règles mais les règles "Handling Mob" page 250 du DMG :
- on calcule le résultat sur un dé 20 nécessaire pour qu'un garde touche le Balor, en faisant le calcul ultra-complexe CA Balor - bonus au touché du Garde (soit 19-3 = 16).
- puis on regarde le tableau de la page 250 du DMG qui indique que pour jet de 16 nécessaire sur un dé 20, on a un touché tous les 4 attaquants.
-du coup, le balor ayant 262 pv, le garde faisant 4pts de dégâts, il faut donc 262 gardes pour en finir avec le Balor.

Je ne discute pas de la stupidité de la situation mais bon, je reprends l'exemple ...

Et on revient au game design souhaité par les créateurs de DD5, ie. une troupe contre quelques un, et bin c'est chaud pour les quelques un ...

... En fait quand on critique, il est bien de lire l'intégralité de l'article, aussi ;)

Modifié par un utilisateur mardi 28 février 2017 00:45:51(UTC)  | Raison: Non indiquée

Oui des unités de Balor, mais pas un Balor contre une unité d'adversaires, car dans ce cas on utilise la règle "Handling Mob" du DMG



Oui c'est vrai, puisqu'il faut au moins un écart de 10 au résultat d'un jet opposé d20+BR, donc oui si 44 Balors combattent 43 Balors, c'est les 44 Balors qui vont gagner (je précise 44 et non 400 ;) car le nombre composant une unité est dépendant de la taille de la créature concernée). c'est je te l'accorde une limite de ce système présenté en "essai", ie. pas une règle officielle.

Maintenant JdRement parlant, est ce que cela a un intérêt une telle bataille ... et de surtout de vouloir la simuler par l'application de règles ...



Alors franchement si d'un coté il y a 387 kobold et 1 Balor, et de l'autre 400 gardes, ça ne me choque pas que l'unité ayant le Balor en renfort gagne ;) et donc si une seule créature de FP élévé vient booster une unité , les règles proposées fonctionnent ...


justement si


Là oui il y a une limite au système à vouloir opposés deux unités de FP élévés



Bin non pas vraiment, si c'est un petit groupe contre un petit groupe, alors règles de combat du PHB ; si c'est un petit groupe ou un individu contre un groupe beaucoup plus nombreux, alors règle "Handling Mob" du DMG ; et si deux groupes nombreux s'affrontent alors règles de combat de masse proposées.

Pour rappel, ces règles de combat de masse ne sont qu'une version playtest, elles ne sont pas conçus dans un esprit simulationiste, mais dans un soucis de résoudre un tel conflit en quelques jets de dés, parce que franchement résoudre une telle bataille avec les règles de combat de base, bin c'est juste trop de temps à passer et donc à ennuyer les joueurs. c'est mon avis bien sûr.

Enfin pour rappel aussi, il est dit clairement que l'on n'est pas sensés intégrés les PJs aux seins des unités, relis la page 4 du document.

Attends, tu justifies la nullité des règles par le fait que tu n'as pas besoin de règles ? Mais pourquoi quelqu'un qui n'a pas besoin de règles voudrait avoir des règles nulles ?


Je croyais qu'une unité de 1 Balor ne te convenait pas. S'il faut juste ajouter n'importe quoi dans l'unité pour te satisfaire, alors soit, j'adapte mon argument : une unité de trois chatons + un balor vs une infinité de garde, les chatons gagnent automatiquement ; en utilisant les règles de foule ou de combat, ils perdent automatiquement (en fait ils perdent automatiquement face à moins de 400 gardes).


Rendre une unité invincible en lui ajoutant un gars qui se ferait insta-kill individuellement, ce n'est pas un fonctionnement cohérent. Surtout quand l'unité elle-même se ferait insta-kill individuellement. Et à nouveau, "pas de règles" est préférable à une telle règle.




Oui.

Ogre. Gobelin.

400 gob vs 100 ogres, c'est très facile à simuler grossièrement : les ogres vont toucher à 60%, et donc tuer 60 gobs par round (ils les tuent sur le coup). Les gobs vont infliger 3.85 * 400 = 1540 dégâts au premier round ; je suis d'accord que ça ne signifie pas que 28 ogre tombent, puisqu'ils sont obligés de répartir leur dégâts. Au second round ils font 3.85*340 = 1309 dégâts, en principe plusieurs ogres tombent mais on va suppose que non pour le lol. Au 3ème round ils font 3.85*280 = 1078 dégâts, au 4ème round ils font 3.85*220 = 847 dégâts, au 5ème round ils font 3.85*160 = 616 dégâts, au 6ème round ils font 3.85*100 = 385, et au 6ème round ils font 3.85*40 = 145 dégâts, et au round suivant ils meurent...

Attends, 1540 + 1309 + 1078 + 847 + 616 + 385 + 145 = 5929 dégâts, plus que les 5900 des ogres. Ah merde. J'ai réussi à vaporiser les ogres par erreur, en prenant en compte les morts gob mais pas les morts ogres, en ne prenant pas en compte les tenailles gobs (ce sont eux qui ont le surnombre), sans prendre en compte leurs coups critiques, et sans même aller chercher leurs armes de tir pour qu'ils puissent se faire 20 attaque/round sur un ogre.

En faisant vraiment combat, les gob peuvent se mettre en gros à 10 sur un ogre (c'est possible sans les armes de tir, donc avec leurs arcs...) (ils n'en attaquent donc que 40), ils ont 91% de tomber chaque ogre en deux rounds (tu peux vérifier sur mon site). Ca nous fait plus de 30 ogres qui tombent au second round, un tier de leurs effectifs, et 10 parmi eux qui sont mourants. On continue à 60 indemnes + 10 mourants vs 280, soit toujours un rapport de quatre contre un pour les gobs mais avec la subtilité qu'une partie des ogres ne passera pas le round suivant, tu la sens venir la pente glissante ?


Le truc c'est que tu ne devrais pas avoir à le faire, ni moi d'ailleurs. Le designer aurait dû créer à des règles qui fonctionnent, au moins vaguement ; c'est-à-dire entre autre qu'en un jet de dé elle donne vaguement les même résultats que le système de combat pour des cas classiques (genre brute FP 2 vs péons). Ou que son système ait quelques bonnes propriétés de scaling. Là il a rien fait, et c'est donc aux autres (comme moi) de faire son boulot pour voir ce qu'il y a à sauver. Et la conclusion, c'est qu'il n'y a rien à sauver ; il ne s'agit pas de "jeter le bébé avec l'eau du bain", chaque partie est mauvaise, l'ensemble est évidemment largement pire que de faire au feeling sans règle, et toutes les règles maisons qu'on peut ajouter rendent l'ensemble encore pire (sans doute parce que ces règles sont totalement en contradiction avec le game-design même du reste du jeu - sincèrement, j'ai l'impression de voir le playtest d'un système de bataille pour D&D 3/Pathfinder).

Le système de bataille de L5R est en tout point meilleur. Et le système de bataille de L5R, si je m'en souviens bien, c'est juste une table qui dit si tu t'es pris une blessure ou si un autre samouraï te défie en duel au milieu de la bataille ou si tu tombes par hasard à un point stratégique et décisif ; et quelque chose comme "décidez au hasard lol" pour savoir quel camp gagne.



Il te semble mal.

Le truc c'est que le BR, c'est l'attaque, la défense, et les PdVs. Avec une différence de 6 BR, pour que les gob gagnent, il faut qu'ils parviennent à faire le break (toucher sans être touché) par 4 fois alors qu'ils ont moins de chance de toucher et plus de chance d'être touchés.

Faire le premier break leur demande de faire un jet de 7 point plus haut que l'adversaire (22.75% de chance sauf erreur de ma part), puis que l'adversaire fasse un jet 4 point moins haut que eux (34% de chance sauf erreur de ma part), soit moins de 8% de chance chaque round de faire le premier break. Et même s'ils tirent ces 8% un round ou l'autre sans que les ogres eux-même n'aient fait de break avant, il faut encore qu'ils fassent le second break (11%/round), puis le 3ème (flemme de calculer), puis le dernier (un peu plus de 25%/round ?). Et à ce stade, il faut qu'ils amènent les ogres à 0BR sans se prendre de break. Et ces proba considèrent que les gob ont l'init : sans l'init, c'est plus dur. Et il doivent parvenir à cet enchaînement avant de prendre 7 coups ; dans ces conditions, rien que faire le premier break est improbable.



En somme 400 gobs FP 1/8 contre 80 ogres, c'est auto-win des gobs grâce aux règles de foule (que tu te retrouves à devoir appliquer 80 fois, vive les systèmes de combat de masse bien fait), mais 400 gob contre 81 ogre, c'est auto-win des ogres ?

Sincèrement... utilise jamais ces règles. Tout ce que tu vas faire, c'est priver tes PJs de toute influence sur la bataille, en rendant des unités invicibles ou en les insta-kill en fonctions des règles que tu décides d'utiliser arbitrairement sur le moment. Vu que tes choix de règles feront passer d'une victoire automatique à une défaite automatique en fonction de si un mec de plus vient ou non, rien de ce qu'ils feront ne comptera. Ou à l'inverse, si un joueur comprend la façon dont tu utilises les règles, tu vas lui en vouloir de se mettre systématiquement en situation d'auto-win - c'est comme ça qu'on gagne des batailles, en faisant en sorte que l'adversaire ne puisse plus gagner.

Le truc que je comprends pas, c'est que tu défendes ces règles. Ces règles n'ont aucune influence avec quelqu'un comme moi, parce que comme je le disais, je suis capable d'en voir les bugs et de constater que "pas de règles" est préférable. Ce n'est pas ma table qu'elles vont pourrir. C'est au contraire pour les tables où personne maîtrise vraiment les calculs de proba (ce n'est pas un reproche, la majorité des gens ne maîtrisent pas les probas) que l'on a besoin de règles qui ne soient pas nocives au jeu. Entre autre, des règles qui permettent aux joueurs de jouer, ce qui est impossible lorsque ce n'est plus leur décision mais le choix arbitraire de la règle à utiliser qui les fait sauter de "tu gagnes automatiquement" à "tu perds automatiquement".

Modifié par un utilisateur mardi 28 février 2017 19:52:55(UTC)  | Raison: Non indiquée

S'il vous plaît, évitons les arguments de type "si tu ne penses pas comme moi c'est que tu fais du PMT", d'accord ? Personne ne sait vraiment comment son interlocuteur considère le JdR.

Sans entrer dans le débat du bon et du mauvais système (qui, je le pense, nécessite de le mettre à l'épreuve de la gallinette cendrée ), y a un truc qui me chiffonne là dedans.

Bien sûr que les probas sont indispensables pour créer un système cohérent.
Si tu n'est pas capable de simuler ton système sur un grand nombre de cas, à moins d'être un génie ou chanceux, tu vas finir avec un truc bancal qui ne mène à rien.

Les probas sont une composante essentielle de la théorie des jeux, s'en passer est pour le moins téméraire.

Dans le cas de DD5 qui fait débat ici, le truc flippant c'est que c'est Flappi qui a fait ce boulot, pas le concepteur. Alors que ledit boulot n'est pas énorme à faire avant de voir surgir un gros problème de cohérence.

Ce qui veut dire que le truc à été jeté dans la nature sans avoir passé de tests même juste théoriques. Et ça, c'est symptomatique de choses graves : à un moment, quelqu'un, dans la chaîne de création du truc, a estimé que controller et tester même uniquement en théorie la règle (ce qui doit prendre une journée gros max et un fichier excel) était moins intéressant que de la sortir au plus vite.
Au final ce sont ceux qui l'utilisent qui en pâtissent : soit ils sont calés en stat et probas ou connaissent quelqu'un qui l'est et la règle part aux orties, soit ils jouent avec une règle incohérente qui tôt ou tard risque de nuire à leur plaisir de jeu.

Et on ne parle pas d'une tetrachiée de nouveaux dons ou objets, dont il est virtuellement impossible de vérifier la compatibilité et l'ingérence avec tout ce qui existe déjà. Juste d'une seule règle visant à simuler un type d'affrontement (une des choses les plus faciles à simuler en tableur)

Si j'ai bien suivi le fil, on est pas dans un contexte d'unearthed arcana ici, non ?

D'ailleurs j'avais acheté le UA de la 3.5... 3 tests de règles pourries à mort plus tard il a pris la poussière dans l'armoire jusqu'à ce que je revende tout mon 3.5 à l'occasion d'un demenagement. C'est d'ailleurs grâce à ce bouquin que j'ai commencé à m'intéresser à l'équilibrage statistique et à la théorie des jeux.
Ça aura bien été son seul mérite.

Pour moi le UA c'est l'équivalent d'un discussion de bar entre potes roliste où on refait le système. Mais à 45 balles et sans bière.

En fait c'est les deux.

On discute de DD5 règles, et des UAs qui sortent de temps en temps (en ayant normalement bien sûr en tête le principe même des UA, normalement)



Mais je ne peut être plus d'accord avec toi, l'instinct et le bon sens sont des systèmes "primordiaux" (en tous cas, dans ma maitrise d'un JDR), je l'avais d'ailleurs évoqués dans une de mes réponses sur ce que tu trouvais problématique sur les monstres à haut FP (Dragons, ...).

Et d'autre part, je te remercie pour ta longue réponse, qui pour une fois détaille un peu plus ce que tu reproches aux systèmes. Effectivement on a deux points vues différents, comme l'a dit quelqu'un d'autre, pour moi des règles de JDR ce ne sont pas que des statistiques et l'équilibrage, bin s'il n'est pas parfait ça ne me dérange pas plus que ça.

Je ne citerais que deux points qui introduisent les règles dont on a parlé

Modifié par un utilisateur mercredi 1 mars 2017 13:34:02(UTC)  | Raison: Non indiquée