Le gish, ou combattant profane, ne fait pas partie des classes à part entière dans l’imaginaire des joueurs, et pourtant il existe depuis AD&D1 où les premières règles de multiclassage ont permis de jouer des guerriers-mages elfes. Le concept est simple : un combattant qui se sert de sa magie pour améliorer ses capacités martiales, mais aussi pour être capable de contribuer autrement qu’en tapant sur le scénario. La 3e édition de D&D a donné au gish ses lettres de noblesse en créant la première vraie classe de gish (le duskblade) et en proposant suffisamment d’options techniques pour envisager des dizaines de builds différents. Selon les options choisies, on obtient un gish plus martial ou au contraire plus magique, mais le concept est cependant toujours le même : cumuler le maximum de BAB et de niveaux de lanceur de sort, secouer fort et laisser agir. Le même raisonnement peut d'ailleurs être appliqué aux classes divines, qui sont d’ailleurs souvent naturellement plus proches du concept de gish que les classes profanes classiques. Ainsi, dans un groupe, le rôle d’un gish divin est beaucoup plus proche de celui d’un gish profane que le rôle d’un prêtre pur ne l’est d’un magicien pur.

L’une des difficultés de jouer un gish réside dans sa capacité d’agir. Quelles que soient ses capacités, il est toujours limité par ses actions et doit toujours choisir entre se battre ou lancer des sorts. Certains suppléments de la gamme Pathfinder permettent d’ailleurs de répondre en partie à ce problème en proposant, à côté des « time savers » classiques que sont Familier supérieur et Incantation rapide, des classes avec des capacités jouant sur l’économie d’action (magus dans l’UM, bloodrager et warpriest dans l’ACG). C’est cette donnée fondamentale qui explique que le gish va avoir peu de sorts de combat mais essentiellement des buffs ou des utilitaires, parce que ce sont des sorts qui se lancent avant le combat ou hors combat, mais pas pendant. Le gish est vraiment un combattant : à moins d’avoir un sort vraiment décisif à lancer, il doit se battre.

L’autre défi que doit relever le gish est celui de l’efficacité. Sa courbe de puissance est différente de celle de la plupart des persos monoclassés. Il n’est pas très fort à bas niveau et commence seulement à prendre sa stature vers les niveaux 7-8. Il doit souvent sacrifier quelques niveaux de sort en début de carrière, mais ne prend plus de retard ensuite, ce qui fait que plus le jeu se déroule à haut niveau et moins ce retard se fait sentir, et donc plus le gish est fort en comparaison d’un combattant plus brutal mais dépourvu de magie. Mais en investissant sur deux tableaux, le gish multiplie les besoins en points de caractéristique et en dons. Pour les caractéristiques, celle régissant le combat (généralement la force) doit toujours être plus haute que celle du lancement de sorts, et c’est également elle qui fera l’objet des points gagnés avec les niveaux. C’est la seule solution pour que ça ne bande pas trop mou. La carac de sort peut être mise à 14, voire 13 dans une création à 15 points, et un objet boostant lui donnera l’accès aux sorts de niveau élevé. Bien évidemment, sauf exception, on oublie tous les sorts à JS dans le choix des sorts.

Ainsi, quelles que soient les options choisies, il est généralement exclu d’être aussi bon guerrier qu’un guerrier et aussi bon mage qu’un mage, si j’ose dire. Selon les classes choisies, plus on gagne de niveaux de sort et moins on gagne de BAB, et inversement. Une des données du problème est donc aussi de générer suffisamment de BAB et de niveaux de sort pour rester compétitif. Le bloodrager, par exemple, est full BAB mais gagne trop peu de sorts et dans un registre trop restreint pour être qualifié de gish. C’est avant tout un barbare avec un peu de magie dont environ trois sorts sur la totalité de sa liste de sorts peuvent éventuellement être utilisés hors combat (j’exagère à peine).

Avec Pathfinder, il y a maintenant d’autres chemins possibles pour faire un gish. Le disciple draconien est un de ces chemins, alors qu’il n’était pas un lanceur de sorts en 3.5. On a également évoqué le magus. Mais le vrai changement réside dans quelque chose qui, a priori, n’a rien à voir avec la problématique habituelle du gish : le combat aux armes naturelles (voilà, j’y viens).



Le combat aux armes naturelles révolutionne les possibilités du gish pour deux raisons : 1/ elles sont beaucoup plus puissantes et faciles à obtenir que dans les éditions antérieures ; 2/ à part pour les chances de toucher, leur nombre et leur force s’affranchissent presque complètement du BAB. Cela signifie que rien n’interdit à un magicien d’avoir quatre ou cinq attaques…

Il existe quantité de manières d’obtenir des armes naturelles, mais voici la façon la plus efficace et la plus synergique que j’ai trouvé :

• une race proposant une morsure correcte et un bonus à la force : demi-orque pour le bonus flottant et le trait racial « toothy » qui donne une morsure à 1d4 ; tieffelin (scion de démon) pour un bonus à la force et le trait racial « maw or claw » conférant une excellente morsure à 1d6. Ces deux races confèrent en outre la vision dans le noir et d’intéressantes capacités
  
  
• avec 2 niveaux de barbare, on prend le pouvoir de rage lesser abyssal blood pour deux attaques de griffes à 1d6 en rage. Ce pouvoir est supérieur en tous points à lesser beast totem car, outre que les griffes conférées sont plus puissantes, ce n’est pas un totem justement, il est donc compatible avec lesser fiend totem
  
  
• quelle que soit la classe choisie au niveau 3, on prend le don Pouvoir de rage supplémentaire (lesser fiend totem)

On obtient donc, dès le niveau 3, un total de 4 attaques naturelles primaires disponibles en action libre (corne 1d8 / 2 griffes 1d6 / morsure 1d4 ou 1d6), à la seule condition d’entrer en rage. Pour essayer de trouver un point de comparaison, on a donc autant d’attaques que ce qu’un build à deux armes peut espérer au niveau 6, sauf que lui a -2/-7 et probablement pas 24 ou 26 de force et attaque en puissance. Donc ça frappe vraiment très, très fort pour peu qu’on puisse passer une attaque à outrance, et particulièrement à bas et moyen niveau (les niveaux où le joue le plus souvent, tout de même). Je pense que, jusqu’aux niveaux 10-11, c’est la forme de combat la plus offensive, devant l’arme à 2 mains. Après, la généralisation des RD rend sans doute l’arme à deux mains plus intéressante. Ça tombe bien, les armes naturelles étant libres par nature, elles se marient et se complètent très bien avec le combat à deux mains, et notamment avec une arme à allonge. On peut ainsi « switcher » les styles de combat en fonction de la situation. Elles présentent aussi quelques avantages mineurs comme celui de ne pas avoir à être dégainées ou rengainées et de permettre de se battre sans équipement.

Mais leur intérêt fondamental est qu’elles ne nécessitent pas d’avoir un BAB complet pour être efficaces. Un gros bonus au toucher suffit, qu’il vienne de la force, de la magie ou de capacités de classes. Ainsi, il est possible de s’affranchir assez largement des contraintes de BAB et de monter des builds très variés, notamment à base de classes de lanceurs de sorts. C’est donc un style de combat parfait pour tous les persos de type gish

Concrètement, on choisit une classe dans laquelle on aura deux niveaux de retard, et en compensation, quelle que soit cette classe, on aura pour la puissance offensive d’un gros barbare, et ce jusqu’à des niveaux élevés. Forcément, ça change la donne, surtout quand on a 18 niveaux pour faire ce qu’on veut !



Ce topic a donc pour vocation d’explorer ces possibilités à partir d’une base commune, décrite dans l’encadré ci-dessus.

Je vais proposer, dans les semaines qui viennent, quelques builds plus ou moins avancés, mais l’idée est qu’on peut explorer le concept avec la plupart des classes de lanceurs de sorts ou semi-lanceurs… J’exclus le magus car le combat magique est incompatible avec la rage, mais c’est tout.

1/ l’ensorceleur draconique
2/ le magicien
3/ le sorcier
4/ le barde
5/ le prêtre
6/ le druide
7/ le warpriest
8/ l’inquisiteur

Avec le magicien, on explore l’option inverse du disciple draconien : au lieu d’aller chercher un tas d’options et de capacités en choisissant une classe à progression de BAB et de sorts moyennes, on minimise les options flashy et on se concentre sur l’un des fondamentaux du gish : aller chercher le maximum de BAB et le maximum de NLS en même temps.

Parmi les classes profanes possibles, le magicien offre beaucoup d'avantages :
- la meilleure progression de sorts et une très grande polyvalence
- des dons bonus et des pouvoirs d'école
- un accès très facile au familier supérieur

Mais son BAB faible nous oblige à en passer par une classe de prestige pour conserver l’équivalent d’un BAB ¾. On choisit champion occultiste, la seule classe à proposer un BAB entier et une progression de sorts quasi-complète. On arrive ainsi, au niveau 20, à un BAB de 16 et un NLS de 17 (19).

Comme on joue un barbare et qu’on va être très souvent en rage, l’école de magicien que l’on va choisir doit répondre à une contrainte supplémentaire : elle doit proposer des pouvoirs non-magiques, car seuls les pouvoirs de type surnaturel ou extraordinaire peuvent être utilisés sans concentration, et donc en rage. Personnellement, j'ai choisi l'école d'invocation (téléportation) pour son pouvoir de déplacement. Il est déjà fort utile à un mage normal pour placer au mieux ses sorts ou se mettre à l’abri du danger. Mais utilisé par un combattant, il devient un formidable outil de contrôle du champ de bataille en démultipliant les possibilités tactiques :
- il permet de se déplacer sans prendre d’AO (c’est une téléportation)
- il permet d’attaquer et de se replier en obligeant l’adversaire à faire un mouvement (et donc perdre son attaque à outrance)
- il permet aussi de se protéger en profitant de l’environnement, en coupant les lignes de vues, les lignes d’effet, et en bénéficiant d’abris ; mais dès lors que la distance parcourue devient 4,50 m ou 6 m et qu’on prend le don agilité dimensionnelle, on peut par une action rapide se déplacer et mettre une attaque à outrance dans le même round.

Modifié par un utilisateur jeudi 2 juin 2016 17:54:58(UTC)  | Raison: Non indiquée

Le barde

Le druide

L'inquisiteur

Je n'ai aps eu el temps de tout lire mais je suis supris que tu ne parle pas de l'alchimiste qui est pas mal pour les attaques naturelles + magie qu'en pense tu ?

Bon bah déjà, merci pour votre intérêt pour un topic qui est encore quasi-vide. Ça m'encourage.

Par contre, vu le temps qu'il me faut pour rédiger un build et l'ambition que je me suis fixée, je dois vous prévenir que ça va se remplir tout doucement. Je vais sans doute commencer par le disciple draconique, le magicien et le prêtre vu que j'ai déjà du matos pour ces trois là. Et Vaidaick m'a envoyé quelque chose pour le warpriest qui s'annonce d'ores et déjà bien bourrin.

Alors, vos remarques :


Alors, effectivement je n'ai pas retenu la transmutation malgré une excellente liste de sorts pour les raisons suivantes :

- amélioration physique est pourri dans ce build : il faut une action simple pour l'activer, c'est un pouvoir magique donc une fois en rage c'est foutu, et surtout on n'aura au mieux que 8 niveaux de magicien, donc jamais mieux que +1... et c'est un bonus d'altération donc le moindre OM donnant +2 à la carac rend le pouvoir inutile.

- forme martiale, comme tu le soulignes, est trop limitée dans son utilisation quotidienne pour participer efficacement à la forme principale de combat, alors qu'une autre solution est possible ; surtout, elle demande une action rapide pour s'activer, ceci à chaque round, ce qui empêche toute utilisation conjointe de tous les trucs cools qui demandent l'action rapide (frappe magique, incantation rapide...). Avec le gish profane, l'action rapide est vraiment à sauvegarder pour les trucs les plus importants.

- enfin, tout simplement, je trouve que le pouvoir de déplacement dimensionnel de la sous-école téléportation offre bien plus de possibilités, et je suis convaincu qu'avec un puissant combattant, il a un très gros potentiel...


Pour rappel, le build (enfin, les builds) que je propose n'est pas 100% armes naturelles. Il faut plutôt l'envisager comme une espèce de switch-hitter, mi-arme à 2 mains/à allonge, mi-armes naturelles. Donc les avantages du build à 2 mains (passer la RD etc.), il les a aussi...


Le build barbare/alchimiste est effectivement connu, mais il est très différent de ce que je propose puisque c'est la classe d'alchimiste qui permet l'accès aux armes naturelles via le feral mutagen et non celle de barbare. On dippe simplement 1 niv de barbare pour la rage. De plus, on est généralement limité à trois attaques naturelles, et elles présentent le défaut de s'activer en action simple, ce qui est rédhibitoire par rapport à ce que je propose puisque tout "sort" en action libre, par le simple fait d'entrer en rage.
L'autre raison, à vrai dire, est que je n'aime pas beaucoup l'alchimiste. Les goûts et les couleurs...

Hem... J'ai confondu avec le pouvoir amélioration (oui, c'est presque pareil mais c'est pas pareil ).

Reste que, dans l'absolu, tu peux avoir un +1 flottant et espérer, au mieux, le transformer en +2 si tu parviens à caser 10 niveaux de mago dans le build. C'est sympa mais, outre qu'un OM à 4000 po le fait aussi, ça ne donne pas de capacité supplémentaire au perso. Par contre, le déplacement dimensionnel donne de facto une capacité supplémentaire au perso. Pour moi y'a pas photo, c'est vraiment à privilégier.

Modifié par un utilisateur mardi 14 juin 2016 18:36:25(UTC)  | Raison: Non indiquée

Salut,

Houlà... Beaucoup de choses ici, je vais sans doute devoir répondre en plusieurs fois.



Merci. Mais comme je l'ai déjà dit, il est à peine commencé...


C'est le souci d'avoir posté des bouts de matériel que j'avais rédigé sans les avoir revus et repris. Je les avais rédigé dans le cadre d'un build unique barbare/prêtre, mais d'une série de builds où j'explore diverses possiblités à partir d'un socle commun. Effectivement, l'oracle à toute sa place dans ce topic même si, pour ma part, je trouve que le prêtre est plus fort sur des paramètres de base du perso : les JS, la progression de sorts... Après, que les révélations vaillent largement les domaines, c'est très probable.
Si je devais faire un oracle sur cette base, je suivrai sans doute le conseil que Djelai m'avait donné : ne pas se focaliser sur le mystère des batailles, qui est effectivement très bien pour booster les capacités martiales du perso, mais aller également voir les mystères du vent, des vagues et des flammes qui offrent des modes de déplacement alternatifs et des "super-sens", toutes capacités plus utiles à un combattant de haut niveau que simplement des dommages supplémentaires.




Pourquoi veux-tu mettre un dip d'oracle au prêtre ? Pour l'immunité à la fatigue ?
1/ D'une, vu que je commence à avoir une bonne expérience avec les persos "rageux", celle-ci me fait dire que cette immunité n'est pas à rechercher à tout prix. A moins d'avoir des pouvoirs nécessitant absolument de faire du rage cycling, on peut assez bien s'en passer par une gestion judicieuse de la rage.
2/ ici on joue un gish divin, donc on a accès à restauration mineure en cas de vrai besoin
3/ j'ai découvert récemment un super objet, la cord of stubborn resolve. Le dip d'oracle donne l'immunité à la fatigue au niveau 9. Or, si on suit un peu le WbL, la ceinture devient abordable assez peu de temps après. Ça vaudra toujours mieux qu'un dip sur une classe de full caster...

Je réponds au reste plus tard, je dois bouger...

EDIT


Ah non, par contre, là, pas d'accord. Fureur animale est de loin la plus mauvaise façon de choper une morsure. Non seulement tu as -5 au toucher comme avec tusked, mais en plus ton bonus de force est divisé par deux (et donc aussi attaque en puissance etc.). Donc ça donne une morsure anecdotique alors que tu as besoin d'attaques naturelles puissantes. Déjà, tusked, j'ai longtemps réfléchi pour le mettre comme option valable.

Le reste, je n'y réponds pas, Vaidaick l'ayant fait. Je n'ai pas assez réfléchi à un build d'oracle pour discuter de façon pertinente sur ce build. Par contre, là où il a raison, c'est que tes références au bloodrager n'ont rien à voir : c'est un autre topic et un autre build, très différent d'ailleurs. Le bloodrager n'est pas un gish.

Modifié par un utilisateur jeudi 16 juin 2016 21:36:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

J'ai dû raté cet épisode. Peux-tu me donner le lien de où tu as vu Guigui dire ça stp ?