J'avais pas lu le blog sur les proficiency hier, aujourd'hui je l'ai fait. Donc être "légendaire", c'est avoir un bonus de +3. Meh. C'est même pas une différence de 1 écart-type par rapport au random milicien (ou au mage qui utilise une arbalète) ; en d'autres termes, c'est un écart important pour des calculs d'optimisation, mais qui se remarquera à peine pour des humains autours d'une table qui n'archivent pas chaque jet. Et là, je parle de l'écart face à un gus qui sait à peine où se trouve le bout pointu de son arme - évidemment, on peut s'attendre à ce qu'un prêtre ou un druide de combat soit expert ou maître de son arme, ce qui réduit encore l'écart avec "la légende".

Et après, il y a peut-être des actions en plus accessibles aux personnes légendaires. C'est un peu triste qu'ils n'aient donné aucune info sur ces actions. A vu de nez, connaissant Paizo, ça débloquera juste des dons nuls. Genre, le don qui permet de lever son bouclier quand un dragon souffle - c'est actuellement le seul don de haut niveau dont ils ont parlé. Bref pour le seul exemple qu'on a, une action légendaire c'est un truc pas inspirant en terme de fluff (tu as réussi à lever le bras tenant le bouclier, yay.) et qui en terme de crunch se contente de donner un bonus numérique. Meh.

Pour l'instant, les previews de P2 sont plutôt déprimantes. Les lire me fait ressentir la vacuité et l'absurdité du monde plus viscéralement que n'importe quel texte de Camu.



C'est surtout moi qui dit que D&D 4 est mauvais. Et je considère que quand une édition de D&D tient à peine 5 ans (avec un update majeur pendant ces 5 ans, équivalent à la 3.5 ou à ce qu'on appelle aujourd'hui AD&D 2.5), c'est que le public dans l'ensemble l'a trouvé mauvaise. C'est pas une affaire de goût de regarder la durée de vie d'une édition pour évaluer son succès. Et dans le cas de D&D, c'est pas une affaire de goûts d'utiliser le succès d'une édition pour évaluer sa qualité globale (on parle pas d'un jeu obscur qui ne s'est pas vendu parce que personne ne connaissait). Tu peux tourner le truc comme tu veux, le fait est que dans l'ensemble le public a trouvé D&D 4 mauvais.



C'est pour ça que j'ai écrit que ça me faisait penser à D&D 4 avec un meilleur marketing.

Btw, je ne suis pas d'accord avec Agasha quand il dit qu'ils ont engagé les marketeux de D&D 4 : les marketeux de D&D 4, ils auraient commencé par dire que Pathfinder, c'est de la merde et tout est nul. Ici prenons un extrait du devblog sur les actions :

En résumé avec le sous-texte : "la façon de gérer les actions dans Pathfinder, elle a plein d'intérêt et elle fonctionne bien. Mais on va faire encore mieux que ça, on va faire un truc surpuissant". Ici on n'est pas sur un mode "la version d'avant elle était nulle et on va enfin vous faire un truc bien" (marketing D&D 4), mais sur un mode "la version d'avant elle était très cool mais avec des défauts, du coup on va faire mieux". C'est aussi beaucoup moins clivant, parce que même les fanboys les plus convaincus admettent que P1 a des défauts, et tous les gens qui s'intéressent à P2 trouvent que P1 est quand même cool dans l'ensemble.

Modifié par un utilisateur vendredi 23 mars 2018 10:43:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

Y'a des histoires de mode aussi, et de moeurs, et l'immobilisme chronique des hardcore lovers de certaines gammes.

Je trouve que DD4 est un bon jeu mais je comprends tout à fait pourquoi il n'a pas soulevé les foules lors de sa parution. Il y a des raisons liées aux choix de gamedesign et de gameplay, à mon avis trop en avance sur leur temps (aujourd'hui pas sûr que l'accueil serait le même). Il y a aussi eu l'abandon de l'OGL et des controverses idéologiques. Bref des tas de raisons pour lesquelles ce jeu n'a pas trouvé son marché.

Par contre juger la qualité intrinsèque d'un jeu sur son succès public c'est extrêmement casse-gueule si je peux me permettre.

Les facteurs sont très simples à deviner pourtant : WotC a vu le succès des MMORPG et a fait le pari que ces joueurs seraient tentés par un jdr papier avec des mécaniques proches et un gameplay encore plus axé jeu de plateau (pouvoirs avec "cooldown", deck de pouvoirs à construire, mécanique similaire pour toutes les classes). Je me demande même s'ils n'ont pas anticipé un futur succès pour vendre plus facilement la licence D&D à des éditeurs de JV qui seraient tentés par une mécanique facile à implémenter (en tout cas plus que la 3.5).

Et ça a bien sûr échoué parce que les joueurs de MMO avaient déjà tous les outils de sociabilisation sur leur PC et n'avaient que faire d'aller pousser des figurines sur un plateau, pendant que les autres étaient repoussés par l'aspect trop jeu vidéo (manque de vérisimilitude, aspect trop ludiste des règles) de cette édition.

La vérisimilitude, c'est quand tu n'as pas à te dire "nan OK, là c'est too much". Genre un archer qui largue 15 flèches en 2 s sur toute la map, comme l'amazone de Diablo II, ou Legolas qui dézingue en une minute tout l'équipage d'un oliphant, plus l'oliphant de 50 tonnes avec une double flèche, tout en défiant totalement les lois de la gravité.

@Agasha : c'est aussi mon analyse, mais aussi incroyable que cela puisse paraître, j'ai voulu faire preuve de modestie.

Modifié par un utilisateur vendredi 23 mars 2018 15:03:56(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pas tout à fait de mode. Mais il y a tellement d'éléments qui peuvent contribuer à la réussite ou l'échec d'un produit, qu'il ne faut pas se focaliser sur qu'un seul échantillon de critères. Mais oui parfois il arrive qu'un bon produit ou une bonne gamme peut se planter, surtout dans le cadre du jeu de rôle, c'est très difficile de lancer et pérenniser une gamme. Alors je préfère partager de ce que j'en ai perçu à travers mon entourage, vu ou vécu aussi individuellement.

Pour moi, Pathfinder a eu une meilleure approche en faisant du jeu une gamme compatible avec l'ancienne édition dd3.5. Ça m'a permis d'instaurer des réformes d'un système à l'autre progressivement auprès de mes joueurs. Je ne pense pas que beaucoup d'entre eux auraient voulu digérer tout un nouveau système de jeu brutalement du jour au lendemain et de devoir réapprendre tout ou alors ils n'ont tout simplement pas le temps de se consacrer à ça (d'autant que les joueurs attendent surtout des campagnes pour s'amuser plutôt que de nouvelles règles tous les 15 jours ou même tous les ans). Puis il y a plein d'autres motifs qui peuvent se greffer au conservatisme et provoquer des réactions de scepticisme pour finalement freiner le lancement d'une nouvelle gamme.

Par exemple :
1/ Lorsque je sais que DD/Pathfinder va lancer une nouvelle édition, ben avant je veux m'assurer d'amortir tout l'investissement des ouvrages de l'édition en cours que j'utilise. Si je ne rentabilise pas l'édition en cours, alors je suis sceptique à vouloir en lancer une nouvelle immédiatement, surtout avec un tout nouveau système ou tout du moins non compatible avec l'ancien.

2/ Il y a la cadence des parutions de suppléments aussi qui interfère. Quand j'ai débuté Pathfinder, j'avais encore des suppléments neufs et récents de la dd3.5 que je comptais utiliser comme ressources de jeu. Puis il y a aussi des thématiques de suppléments que je juge personnellement soit inutiles soit intéressantes mais trop tardives. Par exemple, le supplément Ultimate Wilderness ... Je fais quoi je l'achète ou alors j'attends de me lancer sur Pathfinder 2.0 ? (au risque de voir ce supplément obsolète avec la nouvelle édition ? )

3/ Après il y a des cycles aussi, notamment générationnel. On sait qu'un gamme s'étale sur une dizaine d'années, mais il y a des personnes qui sont arrivées en début de cycle et d'autres en fin de cycle. Pour ma part, ça va faire près de 10 ans que j'utilise le système Pathfinder, à présent ça ne me pose plus de problème de me lancer dans une nouvelle édition, mais pour ceux qui ont investi dans du matos, il y a de cela 1 an ou 2 et ben je ne suis pas certains qu'ils aient envie de racheter tout un système de nouvelles règles en 2019 ? C'est pour cette raison qu'un système compatible avec une ancienne édition n'est pas si idiot que ça, ça permet aux Mjs de réformer progressivement le système de règles, et avec la possibilité à ce que le rythme des changements soit économiquement supportable.

4/ Enfin, même si les aspirations des joueurs peuvent peser sur l'utilisation d'un système de règles (en passant d'un Mj à l'autre), malgré tout ce sont les Maîtres du jeu qui tranchent sur les jeux et/ou les éditions d'un système qu'ils vont utiliser. Les joueurs n'ayant le choix qu'à travers une palette de Mjs qu'ils ont à leur disposition (en sachant qu'il y a des disparités d'abondance ou de pénuries de Mjs de régions/villes à d'autres). Ce seront les Maîtres du jeu qui seront les plus déterminants sur la réussite d'un jeu ou d'une nouvelle gamme.

Modifié par un utilisateur vendredi 23 mars 2018 15:37:02(UTC)  | Raison: Non indiquée

3 couches de dons, autant de couches de compétence, des réactions diverses et variées... et ce avant les splatbooks : non.

Je suis assez d'accord, pour le moment rien ne permet de dire qu'on va vers une simplification.

Je pense qu'on peut quand même dire qu'on va vers une présentation plus abordable (clairement la présentation de PF était faite pour des joueurs de D&D 3.5, mais assez imbitable pour des néophytes). On peut déjà en avoir un aperçu dans ce qui a été fait pour Starfinder...
Mais en dehors de la manière de présenter les choses, pas sûr que le jeu soit plus simple.

Et en fait on ne peut pas vraiment conclure grand chose pour le moment, je trouve les news frustrantes pour le moment car elles ne permettent pas de vraiment se faire une idée.

Vivement le playtest !

@A ceux qui disent que PF2 > ou = à PF1 en terme de complexité (avec pour infos la lecture des news) :
Est ce que pour vous, c'est un critère positif que le jeu soit au moins aussi complexe ou pas?
Ou plutôt un critère d’appréhension?

Je vais éditer mon post plus alors, ce qui me semblait transparaître des news n'est en fait pas vu pareil par les autres !
D'ailleurs, malgré ce que vous me dites, j'arrive pas a voir une complexité similaire à PF1. En gros, si je devais dire que la complexité de PF1 c'est 100 pts, au vu des news, je mettrais une fourchette de 70 à 90 pour PF2.

Pour moi, il y a 2 indices pas très formels qui me permettent d'avancer que ça sera un peu plus simple :
- L'intention des auteurs de dynamiser les scènes (et notamment les scènes de combat)
- Des bases simples auxquelles viendront s'ajouter des règles supplémentaires (sorte de système par agglutination).

Pour détailler le point 2 :
En gros, on a un système de base, disons relativement viable dans la progression du joueur. Puis on l'ajout de capacités par les dons, qui viennent rajouter une nouvelle règle disponible pour le joueur, un nouveau choix dans son arsenal. Le système de base fonctionnera toujours, mais il pourra à sa convenance, moduler ses actions pour répondre à une situation spéciale grâce à ses dons.
Si on calque ça sur le combat, on a le don attaque en puissance qui viendra probablement rajouter xd6 de dégâts, et ce en fonction du niveau du personnage, pour deux actions au lieu d'une.
Si on calque ça sur les compétences, on a le gain du niveau maître qui permet de faire un crochetage de serrure sans outil en moins d'une minute (à la mac gyver), en 1 round avec les bons outils.

Bon la magie est le point un peu obscure, mais j'imagine qu'on va avoir un système un peu similaire. Je parie que la refonte de la magie (ou le fait de savoir si oui ou non il faudrait la refondre) doit être une des grandes questions de l'équipe de dev du jeu

Je spécule beaucoup, mais j'évoque ici plutot mes sensations, et je réfléchis en terme d'intention en regardant les infos qu'on a.

Tout ça pour dire que de mon point de vue, les règles simples de gestions des actions des joueurs en combat et hors combat vont permettre une prise en main rapide (simplification), l'agglutination des dons / compétences va complexifier et personnaliser les PJ, mais ça restera en dessous des choix de dons disponibles sur PF1.
Spéculation : Il y aura beaucoup moins de dons de combat et de chaines de dons de combat en PF2 qu'en PF1

Re : complexité. Á mon avis, il y a deux éléments qui sont faciles à confondre... la complexité en termes d'utilisation des règles et la complexité en termes de l'éventail des options proposées. Les aperçus que j'ai lus me font penser que PF2 sera moins complexe que PF1 au premier sens du terme et de même complexité que PF1 au second sens du terme.

Oui, il y aura toujours une tonne de dons et d'options mais, si ces dons sont classifiés par sujet (par exemple des dons de compétences classifiés par compétence), la complexité (sens 1) sera réduite.

L'un des principaux problèmes de PF1 dans sa version actuelle (avec de nombreux suppléments), pour moi, est le fait que les options sont disséminées un peu partout sans classification efficace. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles j'avais fait, au début de PF1, les "arbres de dons". Choisir parmi une liste alphabétique de 600 dons, c'est de la mauvaise complexité ; choisir parmi 600 dons organisés en catégories claires, ça se dirige vers de la bonne complexité à mon avis.

Re : vérisimilitude. Pour moi, c'est aussi équivalent de cohérence, de logique interne et de réalisme. C'est un sujet difficile à discuter parce que, bien souvent, la réponse qu'on obtient, c'est que c'est idiot de parler de ça dans un monde où les gens lancent des boules de feu... ce qui fait qu'on tombe dans une discussion sur la sémantique plutôt que sur les idées.

Le tout est de voir si les choses présentées sont cohérentes par rapport aux axiomes de base qu'on accepte. Par exemple, oui, il y a de la magie et donc il y a des choses extraordinaires / pas réalistes dans notre monde réel qui peuvent se produire : on peut boire un liquide et voir ses plaies se refermer ; on peut accepter qu'une personne soit capable de prononcer des syllabes étranges qui la font léviter ou voler. Toutes ces choses restent cohérentes avec les axiomes d'un monde semblable au nôtre mais avec de la magie. Par contre, avec les axiomes "standards" du médiéval fantastique, si on se fait attaquer par un kobold armé d'un arc à flèche, il y a quelque chose qui cloche si, une fois le kobold vaincu, on ne trouve pas l'arc à flèches en question (peut-être détruit/...) sur son corps.

Dans le sens où je la comprends, la vérisimilitude n'est donc pas uniquement quelque chose de propre à un univers mais aussi aux règles. Sauf à changer les axiomes standards, il n'y a pas de raison pour qu'un humain soit capable de voler de lui-même sans utiliser ni magie ni appareil bizarre. On peut tout à fait imaginer des règles ou un monde où c'est possible... mais dans ce cas-là, on ne s'appuie plus sur les axiomes habituels... et on ne raconte plus les mêmes histoires.

Globalement Philousk
Je suis d'accord avec toi.
Autant j'aime bien chercher le petit don optimisateur sympa pour un concept RP de personnage, autant 'abusé' du système d'action, je suis moins fan. Mais ça vient aussi d'une certaine complexité dans le fonctionnement des actions de PF1, un certain manque de clarté parfois (le nombre d'action libre, l'action immédiate et l'action rapide,
l'attack action etc..). Chose qui semble être réglé d'après les annonces (système de 3 actions avec réactions dispo).


Je rejoins, j'appuie et je soutien les remarques suivantes de Philousk et Dalvyn :

La complexité de jeu (au sens 1)sera baissé entre Pf2 et PF1, et effectivement, ce que je raconte n'a que valeur de pronostics / sensation et autres trucs indemontrab'es qui s'appuient sur une lecture d'indice à partir des infos données ! (En fait c'est un peu comme faire une campagne d'enquête sur le forum ce qu'on fait la aha ).

Je diffère un peu du pronostic de Dalvyn, parce que je crois que Paizo doit être conscient qu'avoir une liste de 600 dons, même si bien organisé d'entrée de jeu, c'est pas intéressant pour attirer un plus large public.
L'avantage du système par agglutination, c'est qu'ils pourront rajouter des pelles de supplément une fois une base de joueurs accroché.
Donc je corrige mon pronostic :
À terme, PF2 aura un nombre de dons moindre mais proche de PF1 mais avec une organisation plus clair (diminution de la complexité au sens 1).
À son lancement, le nombre de dons de Pf2 sera inférieur au nombre de don de PF1 au lancement de celui-ci. (Diminution de la complexité au sens 2 et 1).
Je crois qu'on aura une quantité "suffisante" pour pas faire fuir les PF1 fan de la liste de dons mais pas trop grande pour attirer les nouveaux joueurs.