Yop, la discussion dévie largement sur une pente plutôt dangereuse et HS. Non?

D'après la traduction de Dalvyn, j'y vois plutôt du bon. Au moins dans les intentions. Après, il faut connaitre et tester les règles dans son ensemble, donc attendre encore quelques mois pour la VO.

En discutant avec des anciens joueurs (enfin à D&D, version 1 à 3.5 mais pas PF), c'est vrai que le côté loyal bon et antipaladin seulement les contrarie.
Là, j'ai l'impression qu'il pourrait y avoir des paladins autre que loyal bon.
Personnellement, je n'ai pas un avis trancher là-dessus.

D'après ce que je comprends de cette brève, le paladin ne sera pas loyal à la loi mais à sa divinité. Ce que je considère comme logique. Donc si aller dans 1 donjon pour quérir quelque chose ou arrêter un individu quelconque fait parti des préceptes de sa divinité, je ne vois rien qui me choque.

Concernant le code de conduite du paladin loyal bon, là aussi je trouve cela bien.
Je comprend que le paladin doit le suivre du moment qu'il agit non pas pour lui-même mais pour sa divinité et le bien.
Donc si le paladin doit tuer un prêtre mauvais pour respecter les préceptes de sa divinité et/ou pour faire le bien, ce ne n'est pas un acte maléfique mais un acte bon et/ou altruiste.

Mes deux sous.

Ce n'est pas tant l'acte par lui-même, mais dans les intentions qu'il faut voir.

Que doit faire le paladin, champion du bien :
- Ne pas tuer un sorcier maléfique et dans ce cas des centaines ou des milliers de gens mourront à causes des actes du sorcier?
- Tuer le sorcier maléfique pour sauver des milliers de vies?

Dans D&D, PF ou dans tant de JDR, les PJ sont souvent amenés à tuer un PNJ non pas parce que c'est bien de le faire mais parce qu'ils le doivent, et finalement c'est une bonne action même si l’extrémité est malheureuse.

Dans mon exemple, le paladin loyal-bon tue le sorcier maléfique non pas parce qu'il est mauvais mais pour empêcher ses mauvaises intentions et ainsi l'empêcher de faire le mal et que des tas d'innocents souffrent. Il ne s'agit pas d'un acte égoïste ou gratuit, mais d'un acte pour le bien commun, donc en finalité une action bonne. De plus, ne pas le faire aurait été mauvais et contraire à sa divinité et à son code de conduite.

On peut aussi le voir comme un acte nécessaire qui n'est pas maléfique car dans le but de faire le bien et qui ne contredit pas le code.

Enfin, c'est ma vision de voir les choses dans ce genre de jeu.

- Vaincre le sorcier sans le tuer pour qu'il puisse être jugé équitablement par des autorités compétentes.

On oublie trop souvent qu'il existe d'autres possibilités.

Je te plussois qu'il existe d'autres possibilités.
Je partais d'un exemple donné où je supposais que le paladin n'a pas le choix, comme le terme meurtre est donné comme exemple d'actes maléfiques volontaires dans le premier édit.

Pour l'instant, cela reste de l'interprétation personnelle de news de règles pas complètes et non publiées.
Je tenais simplement à souligner que suivant les cas de figures, le premier édit ne me semble pas personnellement opposé aux scénarii et campagnes de PF.

Peut-être que cela vient qu'on a un avis différents sur la compréhension des termes "actes maléfiques".
Et il faut aussi distinguer "tuer" de "meurtre" ( = tuer volontairement).

Déjà, dans PF1, il est dit qu'un paladin accomplissant sciemment un acte maléfique perd sa capacité de classe.
Il est dit aussi qu'un loyal bon est déterminé à lutter contre le mal et qu'il ne cesse pas le combat.
Pourquoi ça changerait dans PF2?

Et si un paladin loyal-bon combat le mal, alors il sera amené à tuer des mauvais (ce n'est pas un meurtre).
Pourquoi il le fait? Pour défendre l'ordre et loi, lutter contre le mal, défendre les innocents, etc...
S'il est amené à tuer des mauvais, ce n'est pas pour lui-même mais pour répondre à ses obligations. Pour lui, ce n'est pas un acte maléfique. Le paladin est un combattant qui combat pour une noble cause. C'est le champion de la lutte du bien contre le mal. Même à PF1, la paladin ne fait pas de meurtre. Il tue lors des combats (il y est obligé), il tue aussi les mauvais ou ceux qui se mettent au service du mal (car c'est sa raison d'être de combattre le mal). Mais il ne tue pas gratuitement ou pour lui-même.

Dans les news de Paizo, il n'est jamais dit que tuer est un acte maléfique. Je comprend que cela le devient si les intentions sont mauvaises.
Bref, pour moi, ça ne change rien de fondamental au paladin. Ça clarifie simplement (d'après paizo) le choix que devra faire quelque fois le PJ pour rester dans les clous de son alignement.
C'est comme ça que je comprend l'intention des auteurs.

Le paladin viole le premier édit et fait un acte maléfique en tuant volontairement :
- pour une raison gratuite,
- ou pour une raison personnelle,
- ou sans raison,
- ou contre les préceptes de sa divinité,
- ou contre les préceptes du bien (qui sont lutter contre le mal, défendre les innocents, ...).

Sinon, effectivement,le paladin est un guerrier qui ne peut pas combattre.


[EDIT] le 09/05 à 09h20

@vaidaick,
Non, je ne confond pas les notions de meurtre et d'homicide.
Définition de meurtre : tuer volontairement.
Définition d'homicide : tuer un être humain.
D'où la notion d'homicide volontaire ou involontaire que tu emploies d'ailleurs.

Le paladin est le champion de sa divinité. Si, pour sa divinité, tuer des serviteurs du mal (qu'ils soient mauvais ou travaillant pour le mal) correspond à ses préceptes, alors ce n'est pas un acte maléfique. Il n'y a plus de problème avec le premier édit.

Je ne dirais pas que le premier édit va trop loin, mais plutôt que les exemples ne sont pas assez clairs :
- meurtre = tout acte de tuer volontairement un être vivant peut importe son alignement ou ses actions.
- ou meurtre = acte de tuer volontairement un être vivant en dehors des préceptes de sa divinité.

@Mornelune,
justement les concepteurs ont enlevé la notion d'agir avec honneur.
Mais je suis d'accord avec toi, l'exemple du poison est tiré par les cheveux...

@MRamius,
D'accord avec toi.
D'où mes références à PF1.

Modifié par un utilisateur mercredi 9 mai 2018 09:22:41(UTC)  | Raison: Non indiquée

Tiens, juste pour jeter de l'huile sur le feu, pourquoi le paladin aurait un code qui lui defend l'usage de violence léthal alors que le paradis, les serviteurs des dieux LB, etc, sont rempli à ras bord de gars qui sont les incarnations du Bien et de la Loi (des extérieurs alignés) mais pourtant, qui ont le droit de faire usage de leur épée à deux mains et autres rayons de lumière ? Et c'est pas juste pour attaquer les démons, il est possible pour un archon de descendre s'occuper d'un groupe d'aventuriers mauvais par exemple. (sinon y aurait pas ses stats dans le bestiaire )

Donc en étant mortelle et prompt au péché, il faudrait que le paladin ait un cahier de charges pmus gros qu'une création de pure loi et bien ?

Pardon, mais j'ai pas l'impression qu'on s'éloigne de beaucoup du Code de conduite du paladin PF1, qui ne me semble pas avoir posé tant de soucis aux générations de divins combattants (et de MJ) qui se sont succédés depuis 10 ans, non ?

Bien entendu que tout ça est en réalité laissé à l'appréciation de chaque table; mais PAIZO pouvait-il laissé ce paragraphe blanc ? Et le cas échéant, ne serions-nous pas en train de nous plaindre que: quand même, faire une deuxième version de PF pour pas édicter toutes le règles ... comment allons-nous faire ?!

Bref, est-ce qu'on serait pas en train de se tripoter pour pas grand chose ?

Amicalement

Modifié par un utilisateur mercredi 9 mai 2018 08:58:28(UTC)  | Raison: Non indiquée

Primo, si, il en a posé, suffit de lire n'importe quel forum dédié à D&D pour le constater.

Secundo, dans PF1 le meurtre n'est pas explicitement interdit par le code. Ca peut sembler subtile, mais ça fait une assez grosse différence quand le pitch du jeu implique de commettre des meurtres.

Sinon, ce que Dalvyn a traduit par "dilemme de « l’interrogateur meurtrier »" semble être une référence au "dilemme de l'intéressé", si c'est bien de Kant qu'on parle. J'en suis pas vraiment sûr, parce que j'ai pas bien compris la situation bizarre dont parle Seifter. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'un truc pareil ne m'est jamais arrivé en partie. (Et que c'est moins courant que "le paladin doit buter un truc" ).

Mais en gros, le dilemme de l'intéressé, c'est ce qu'on appellerai aujourd'hui la déontologie appliquée au lanceurs d'alerte. C'est d'ailleurs pas pour rien que ça jalonne l'histoire de l'école de Francfort, notamment et surtout chez Habermas, où ça a aidé a construire un bon bout de droit.
Passé la prose imbitable des deux loustiques, ce dont ça parle est assez simple : en gros tu as conscience d'un truc dangereux, mais ton éthique/ton contrat t'impose de te taire. Qu'est ce que tu fais ? Après viennent des outils moraux (catégoriques et hypothétiques) pour voir si la fin vaut les moyens (ou l'inverse. Oui, Kant est chiant).

Le problème de ton message, c'est que tu dis toi-même : c'est ton interprétation des règles. Or une règle si cela doit être interprété, c'est que c'est mal écrit ...

Le texte de la preview dit clairement : "Voici le code fondamental que tous les paladins suivent. Les édits sont repris dans l’ordre de leur importance, le plus important venant en premier."

Ca veut déjà clairement dire qu'entre 2 paladins de divinités différentes, la différence doit faire l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette, donc on arrête TOUT DE SUITE le relativisme !!

Flappi a raison sur de nombreux points mais comme très souvent il exagère. Quand on lit les règles strictement, on a le cas lolesque où l'édit 1 passe avant le cas 2, ce qui veut dire que le paladin n'a pas le droit d'user de force léthale pour défendre un innocent ??

Allez soyons généreux, mettons que le seul cas où le paladin pourrait tuer, c'est la légitime défense (pour se défendre soi-même ou des innocents), cela limite quand même fortement les scénarios où on peut embarquer un paladin. Si on considère que le terme meurtre s'applique à toute créature intelligente, cela lui laisse seulement la possibilité de poutrer les animaux, les vases, plantes, constructs et MV basiques sans cas de conscience.

Le problème, c'est que cela veut dire que ça fait un paquet de monstres que le paladin doit éviter de tuer (sérieux quand on lit le truc même pour une liche ou un vampire, le paladin devrait éviter la force léthale).

Et, est-ce qu'une petite phrase du genre:

« Déposez vos armes suppôts du malin, la cause que vous défendez n'est pas la bonne. Fuyez devant le représentant de la juste loi ou subissez son courroux divin !  »

ne suffirait pas à passer de meurtre/assassinat à presque duel judiciaire ? (et en plus ça coûte pas d'action !)

PS j'ai pas beaucoup travaillé le rôle, mais vous voyez le genre ...

Modifié par un utilisateur mercredi 9 mai 2018 12:40:19(UTC)  | Raison: Non indiquée