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Offline Dalvyn  
#1 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 00:18:11(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
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Messages : 18,213
Ceci est la traduction d’un billet de blog publié sur le site de Paizo par Mark Seifter ce lundi 7 mai 2018.


Il suffit d’un simple coup d’œil aux forums de Paizo pour se rendre compte que les paladins sont la classe qui suscite le plus de discussions et de désaccords à Pathfinder, plus que toutes les autres classes voire même plus que tous les autres sujets abordés. Plusieurs semaines avant cet aperçu, de nombreux fils de discussions avec des milliers de messages ont été postés, écrits bien à l’avance par des fans passionnés avec de nombreuses opinions bien différentes et des tonnes de bonnes idées. En fait, il s’avère qu’il en va de même au sein des bureaux de Paizo.

La quête du Saint Graal

Au début de l’année passée, je suis parti en quête à travers les locaux de Paizo et j’ai rassemblé toutes les différentes opinions à propos des paladins. Quasiment tout le monde avait des idées au moins légèrement différentes. Mais il y avait un élément en commun : qu’ils veuillent des paladins de tous alignements, des paladins des quatre alignements extrêmes seulement, uniquement des paladins d’alignement loyal bon et des antipaladins d’alignement chaotique mauvais ou encore des tyrans d’alignement loyal mauvais ou bien juste des paladins d’alignement loyal bon, tout le monde était d’accord pour dire que les règles devraient supporter le fait que les paladins sont des champions de leur divinité et de leur alignement. Cela revient à dire que, quel que soit leur alignement, ils devaient avoir une panoplie de capacités liées étroitement à celui-ci.

Comme c’est l’aspect des paladins sur lequel tout le monde était d’accord, nous voulions vraiment nous assurer de l’avoir bien retranscrit dans le playtest. Mais, vu l’espace limité de ce playtest, nous avons choisi de nous concentrer sur l’élaboration de cet aspect pour un alignement. Ainsi, dans ce livre, nous ne présenterons que les paladins d’alignement loyal bon. Cela ne veut pas dire que les anti-paladins et les tyrans ont disparu (il y a même un ennemi anti-paladin dans une des aventures) ni que la porte est fermée à toute autre catégorie de paladins dans le futur. Une des enquêtes du playtest portera sur ce sujet ; nous voulons recueillir plus d’opinions (même les quatre concepteurs du playtest ne sont pas d’accord entre eux). Mais nous avons voulu nous concentrer, pour le playtest, sur le cas des paladins d’alignement loyal bon afin d’établir tout d’abord des règles solides pour eux. Si, ou quand, nous abordons d’autres paladins et anti-paladins, cette base solide relative à un champion d’un alignement sera un point de départ important pour les rendre tous intéressants à jouer et différents.

Le code

Dites-moi... avez-vous déjà rencontré la situation suivante dans vos parties ? Mon paladin a été amené dans une salle de jugement où elle a été obligée, par une autorité légitime, de témoigner sous le serment de dire toute la vérité au sujet de la situation actuelle d’un témoin innocent… mais elle sait que, si elle répond à la question, un sale type utilisera cette information pour mettre la main sur des innocents et leur faire du mal. C’est le dilemme de « l’interrogateur meurtrier » [NdT : inquiring murderer, apparemment exposé par Kant… si quelqu’un connaît l’appellation conventionnelle de ce dilemme en français…], célèbre en philosophie et en éthique, repris d’une manière telle que votre paladin se retrouve coincée pas juste entre deux mais trois restrictions du code du paladin. Bien sûr, je pourrais essayer de convaincre le juge que, si l’information est donnée, des innocents auraient à en souffrir… mais, au final, si le juge persiste, le problème reste entier. Ce type de situations sont celles qui reviennent les plus souvent dans les discussions relatives aux paladins sur les forums, et il n’y a pas de solution facile.

J’ai voulu utiliser le playtest comme une occasion pour analyser en profondeur le code du paladin et le réduire à ses principes de base afin de garder tous les aspects roleplay importants qui font des paladins les champions de la Loi et du Bien dignes de confiance qu’ils devraient être tout en diminuant de manière signification, voire en éliminant, les situations sans solution gagnante. Voici ce à quoi le code ressemble pour le moment.

Code de conduite

Les paladins sont des champions divins d’une divinité. Vous devez être d’alignement loyal bon et vénérer une divinité qui autorise les prêtres d’alignement loyal bon. Les actions fondamentalement opposées à l’alignement de votre divinité ou à ses idéaux sont anathèmes à votre foi. Quelques exemples d’actes considérés comme anathèmes apparaissent dans la description de chacune des divinités. Vous et votre MJ déterminerez si d’autres actes sont également considérés comme anathèmes.

De plus, vous devez suivre les règles du code du paladin donné ci-dessous. Les divinités ajoutent bien souvent d’autres édits pour leurs propres paladins (par exemple, les paladins de Shélyn n’attaquent jamais en premier sauf dans le but de protéger un innocent, et ils choisissent un art et s’y entraînent).

Si vous vous éloignez de l’alignement loyal-bon, réalisez des actes anathèmes à votre divinité ou violez le code de conduite, vous perdez votre réserve de points de magie et votre capacité de classe d’allié vertueux (dont on parle plus en détail plus bas) jusqu’à ce que vous démontriez votre repentir en réalisant un rituel de pénitence [NdT : atonement], mais vous conservez les autres capacités de paladins qui ne dépendent pas de ces capacités de classe.

Le code du paladin

Voici le code fondamental que tous les paladins suivent. Les édits sont repris dans l’ordre de leur importance, le plus important venant en premier. Si une situation est telle que deux édits sont en conflit, vous n’êtes pas coincés pour autant ; au lieu de cela, suivez l’édit le plus important. Par exemple, si un roi maléfique vous demande si des hors-la-loi innocents se cachent dans votre église afin de pouvoir les exécuter, vous pourriez lui mentir, car l’édit vous interdisant de mentir est moins important que celui qui condamne le fait de causer du tort à un innocent. Toute tentative d’abuser du code du paladin en fabriquant une situation qui vous permet d’utiliser un édit plus important pour ignorer un édit moins important est une violation du code du paladin (comme dire à quelqu’un que vous n’allez pas respecter les autorités légitimes du pays pour pouvoir, plus tard, utiliser l’édit contre le mensonge afin de pouvoir ignorer les lois en place).

• Vous ne commettez jamais volontairement un acte maléfique tel que le meurtre, la torture ou le lancement d’un sort maléfique.
• Vous ne prenez pas part à des actes dont vous savez qu’ils causeront du tort à un innocent et vous ne restez pas sans rien faire lorsque vous savez que votre inaction va causer, à court terme, du tort à un innocent et qu’une action de votre part aurait de grandes chances d’empêcher ce tort. Cet édit ne vous impose pas d’agir lorsqu’il n’y a qu’une vague possibilité que du tort soit fait à un innocent, ni de sacrifier votre vie et votre futur potentiel pour tenter de protéger un innocent.
• Vous agissez avec honneur, vous ne trichez jamais, vous ne mentez pas et vous n’abusez pas des autres.
• Vous respectez l’autorité légale du dirigeant ou du gouvernement légitime de l’endroit où vous vous trouvez et suivez les lois en place à moins que celles-ci ne violent un édit plus important.

Examinons ce qui a changé et ce qui n’a pas changé. Les édits basiques du code du paladin de Pathfinder 1re édition sont toujours là à une exception près : nous avons enlevé le poison de l’édit demandant d’agir avec honneur. Il y a certaines manières peu honorables d’utiliser le poison mais empoisonner une arme et l’utiliser dans un combat honorable où les armes améliorées sont autorisées ne semble pas très différent du fait d’enflammer la lame par exemple. Cependant, en citant les édits dans un certain ordre et en autorisant le paladin donner la priorité aux édits les plus importants en cas de conflits, nous avons réduit le nombre de situations sans bonne solution. Et, bien sûr, cela ouvre le champ à la possibilité de modifier les édits eux-mêmes, ce que nous avons fait en incorporant l’un des aspects non standards les plus populaires des paladins…

Les serments

Les serments vous permettent d’adapter les édits de votre code tout en gagnant également des avantages au niveau des règles. Par exemple, le serment contre les fiélons vous permet d’infliger presque constamment des châtiments aux fiélons et, au bout d’un moment, de bloquer leurs déplacements interdimensionnels avec une aura d’ancrage. Contrairement à la 1re version de Pathfinder, les serments sont des dons : vous n’avez pas besoin de choisir d’un archétype pour pouvoir en gagner un.

Capacités du paladin

Comme beaucoup d’entre vous l’ont deviné lorsque Jason l’a mentionné, les paladins sont bien la classe mystère qui gagne le rang de formation le plus élevé pour le port des armures lourdes, atteignant au bout d’un moment le rang légendaire en armure et le rang de maître au maniement des armes (alors que les guerriers gagnent l’inverse). Au niveau 1, vous gagnez la réaction Contre-attaque [NdT : Retributive Strike], qui vous permet de contre-attaquer et d’affaiblir n’importe quel ennemi qui touche l’un de vos alliés. Vous gagnez également imposition des mains, un sort de soin à une action qui soigne la cible et augmente sa CA pendant un round pour la protéger contre des dégâts supplémentaires. Combinez cet effet utilisable sur vous-même avec le fait de lever un bouclier et vous pouvez mener la vie très difficile à un ennemi qui tenterait de vous toucher, et cette capacité peut également aider un allié qui se remet d’un coup à éviter de s’en prendre un autre.

Imposition des mains est le premier pouvoir de champion du paladin ; il y a beaucoup d’autres options qui peuvent être prises via des dons. Un de mes préférés, qui est gagné automatiquement au niveau 19, est persévérance du héros, qui rend un paladin extrêmement difficile à mettre hors combat. Cette capacité vous permet de rester debout quand vous tombez à 0 point de vie, vous donne un bon paquet de points de vie et n’utilise même pas votre réaction ! Avant d’en arriver là, vous gagnez un bon nombre d’autres améliorations augmentant votre châtiment, y compris la capacité de lasse d’allié vertueux mentionné dans le code. Il s’agit d’une capacité de niveau 3 qui vous permet d’abriter un esprit sacré dans une arme ou dans une monture, un peu comme avant, mais aussi dans un bouclier, comme l’archétype très populaire de bouclier sacré.

Dons de paladins

En plus des dons de serment mentionnés plus haut, les paladins possèdent des dons spécialement conçus pour fonctionner avec les diverses options de leur capacité d’allié vertueux, comme Second allié, un don de niveau 8 qui vous permet de gagner un deuxième allié vertueux. Vous pouvez également gagner une variété d’auras vous renforçant ou vous améliorant vous et vos alliés : cela va de l’humble Aura de courage de niveau 4, qui réduit l’état préjudiciable « effrayé » pour vous (dès que vous gagnez cet état préjudiciable) et vos alliés (à la fin de votre tour) jusqu’à la puissance Aura de vertu qui vous donne à vous et à vos alliés une résistance aux dégâts maléfiques. Les dons qui améliorent ou modifient votre imposition des mains incluent des dons de grâce qui vous permettent de supprimer des états préjudiciables et des afflictions en imposant les mains, et cela va jusqu’à la mort elle-même avec Grâce ultime. Et nous ne pouvions pas oublier d’ajouter des réactions supplémentaires comme Grâce divine qui vous donne une amélioration des jets de sauvegarde au niveau 2 et Attaque d’opportunité au niveau 6.

Pour conclure, laissez moi vous parler d’une autre de ces capacités non standards et populaires que nous avons ajouté à la classe de base, un type de pouvoir spécial appelé…

Les litanies

Inspirées de Pathfinder Ultimate Combat, les litanies sont des sorts à une action d’incantation verbale qui durent 1 round et créent divers effets. Par exemple, la litanie de vertu rend un ennemi plus faible envers les attaques de vos alliés et la litanie contre la paresse ralentit un ennemi et lui coûte des réactions et potentiellement des actions aussi. Un des aspects les plus sympas au niveau du cadre de jeu est que les litanies contre les pêchés fonctionnent désormais mieux contre les créatures qui sont fortement alignées avec ce pêché. Ainsi, un dretch (aussi connu sous le nom de démon de la paresse) ou un rejeton du pêché aligné avec la presse considère son jet de sauvegarde contre une litanie contre la paresse comme étant un degré plus bas vers l’échec critique.

Mark Seifter
Concepteur




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Offline Agasha Takeshi  
#2 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 01:04:29(UTC)
Agasha Takeshi
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Les litanies sont une des série de sorts les moins équilibrées que j'ai jamais vues en PF1 (ou D&D 3.X), je crains déjà ce que cela va donner en PF2.

Il va aussi falloir que les dévs soient très clairs sur comment peut marcher l'imposition des mains avec un paladin qui aura une arme et un bouclier, alors qu'ils nous disent que tout ce qui est manipulation des objets prendra des actions ...

Quant au code, ça fait bcp de lignes pour dire que le mieux est d'en discuter avec le DM. Autant je suis d'accord que quand le DM fait exprès de vous mettre dans des situations impossibles juste pour faire chuter le paladin, c'est clairement pas ma définition du fun (mais en général c'est plus un problème de DM que de règles).

Le sel de la classe vient justement du fait qu'avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités (et de grosses restrictions). Si on les retire, on se retrouve avec une classe intermédiaire entre le guerrier et le prêtre. La 4è édition avait bien montré cela ...
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#3 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 09:26:11(UTC)
Flappi
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La restriction la plus élevée interdit explicitement le meurtre. Je suppose qu'ils vont revoir leur façon de concevoir un scénario, parce que là je vois difficilement comment un paladin participe à un donjon.

Au vu du passage sur le pêché de paresse, je suppose qu'on garde le principe que "bien" signifie "gloubiboulga incohérent mêlant des concepts chrétiens à des valeurs humanistes, le tout dans un monde polythéiste - où les dieux bons peuvent être paresseux, gourmand etc". Pourquoi pas.

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Offline Mornelune  
#4 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 10:44:19(UTC)
Mornelune
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et la quatrième va directement à l'encontre de la seconde, laisser un gouvernement maléfique en place c'est du tort pour des innocents à court termes.

Encore une fois on a un paladin qu'on présente comme parangon de la loi et du bien mais qui privilégie le bien sur la loi, pourquoi ne pas enfin se dire que les branche d'alignement on la même valeurs? ou faire des paladins/champions d'alignement avec un alignement stict (neutre bon/neutre mauvais loyal neutre/chaotique neutre...) en mettre deux pour en favoriser un ça me semble toujours aussi stupide.
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Offline vaidaick  
#5 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 10:59:31(UTC)
vaidaick
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Écrit à l'origine par : Mornelune Aller au message cité
et la quatrième va directement à l'encontre de la seconde, laisser un gouvernement maléfique en place c'est du tort pour des innocents à court termes.


Bah... Non ? "à moins que celles-ci ne violent un édit plus important." Donc un paladin ne respecte pas l'autorité quand elle est maléfique...
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline Mordicus  
#6 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 11:07:57(UTC)
Mordicus
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Il va surtout falloir éviter de traduire murder par meurtre, parce que (s'il y a un spécialiste en droit criminel US pour expliquer les nuances, je lui laisse volontiers la place) ce n'est pas exactement la même chose...
Offline Mornelune  
#7 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 11:08:11(UTC)
Mornelune
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donc le bien avant la loi.

Une autorité moralement respectable est respecté une autorité maléfique ne l'est pas à cause de la seconde, pourquoi précisé la 4ème?
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#8 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 11:33:30(UTC)
Flappi
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Écrit à l'origine par : Mordicus Aller au message cité
Il va surtout falloir éviter de traduire murder par meurtre, parce que (s'il y a un spécialiste en droit criminel US pour expliquer les nuances, je lui laisse volontiers la place) ce n'est pas exactement la même chose...

En lisant des trucs sur "murder", j'ai quand même vachement l'impression que quand on cambriole un lieu et qu'on tue quelqu'un dans l'opération, c'est un "murder" (au second degré). Et quand on rentre quelque part par effraction dans le but explicite de tuer le taulier, c'est un "murder" au premier degré (plus ou moins un assassinat en français) (... et les gardes qu'on tue au passage entrent aussi dans la catégorie du "murder" il me semble).

Ca limite quand même vachement les donjons quand on n'a plus le droit de pénétrer dans une propriété privée et tuer qui que ce soit sous peine de perdre ses capacités.

Note que la définition "classique" de "murder" demande de tuer un humain. Dans le monde réel, c'est parce que tuer un chat n'est pas un "murder" (ça peut ne pas être légal quand même), pas plus que tuer un embryon ou un foetus (ça peut ne pas être légal quand même là aussi). Mais effectivement, pris au pied de la lettre ça ouvre la porte à une version raciste du pal : "je suis entré et j'ai exécuté tout le monde, mais c'était des elfes, c'est pas franchement des personnes".
Offline Mordicus  
#9 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 11:49:47(UTC)
Mordicus
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Il va certes falloir que le paladin surveille ses petits camarades pour qu'ils évitent toute action létale lors de certaines opérations (mais un paladin peut il vouloir entrer dans une propriété privé s'il n'a pas de fortes présomptions d'une activité hautement illégale?)

Un simple survol de l'histoire US semble montrer qu'à certains moments de celle ci, le fait d'être indien, noir, chinois, hispanique et j'en oubli probablement, suffisait à faire perdre la qualité d'être humain (et je ne suis parfois pas certains, à vue de certaines actualités, que ces moments soient terminés...)
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Offline Agasha Takeshi  
#10 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 11:52:50(UTC)
Agasha Takeshi
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Petite précision au cas où le débat par sur ce sujet, si on veut traduire correctement :
- 2nd degree mruder : homicide volontaire (le fait de tuer volontairement quelqu'un sans planification antérieure).
- 1st degree murder : assassinat (soit tuer quelqu'un volontairement en ayant planifié cette action précisément).

Le mot meurtre recouvre normalement le 1er cas mais est souvent utilisé dans le 2è, donc je pense qu'il vaut mieux l'éviter pour ne pas provoquer de confusion.

Quand au paladin qui préfère le bien à la loi, je rappelle que c'est avant tout le champion du bien. Et tous les paladins que j'ai vus qui disaient favoriser la loi au bien, ça donnait des trucs qui finissaient par ressembler à tout sauf un paladin ...

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Offline Avh  
#11 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 12:09:02(UTC)
Avh
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Écrit à l'origine par : Agasha Takeshi Aller au message cité
Petite précision au cas où le débat par sur ce sujet, si on veut traduire correctement :
- 2nd degree mruder : homicide volontaire (le fait de tuer volontairement quelqu'un sans planification antérieure).
- 1st degree murder : assassinat (soit tuer quelqu'un volontairement en ayant planifié cette action précisément).


Et être payé grassement pour tuer volontairement un groupe d'êtres intelligents (un groupe de bandits, une escouade gobeline, une tribu barbare, ...) en planifiant cette action précisément, ça se qualifie comment ?
Offline Mornelune  
#12 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 12:11:22(UTC)
Mornelune
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En même temps quand tu est le parangon du bien tu tues pas, tuer c'est empêcher la rédemption.Wink
un guerrier parangon du bien c'est absurde, tu mènes des guerres que contre des être doué de raison et intelligent donc tu peux faire mieux que combattre, tu peux rallier, convertir menés, vers la lumière ou autre truc vraiment bon, pas juste la solution de facilité "une fois mort ils font plus chier personne!"

(note l'australien sort de la catégorie avec une guerre contre des animaux soldé par une défaite selon eux en plus... https://fr.wikipedia.org...i/Guerre_des_%C3%A9meus)

Et pour Agasha, je suis bien d'accord avec toi, sauf que les concepteur s'enferment à chaque fois dans le loyal bon, si t'es un champion du bien tu te fouts de la loi dans la mesure ou elle va à l'encontre du bien, pourquoi être loyal alors? pourquoi recevoir les faveur des forces du bien à alors qu'un personnage neutre bon qui suivrait un code ou la loi n'entre pas en ligne de compte et ou seul le bien compte serait un meilleur parangon? (meilleur parangon c'est chaud comme collage aussi, c'est un peu comme être mieux que le meilleur en somme...)

le champion de l'ordre ça fait un peu peur, y'en a dans l'oeuvre de moorcock des savoureux, genre un seul sur son plan qui a massacré tout le monde et éteint toute forme de vie et qui reste assis sans bouger parce que le mouvement c'est le début du chaos...

et pour Avh ça dépend qui paye, c'est une autorité légitime? elle à autorité? elle délègue? c'est du maintiens de l'ordre, mais y'a des chance que souvent ce soit pas le cas.
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L'utilisateur est suspendu jusqu'au 24/06/2029 20:01:41(UTC) Flappi  
#13 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 12:42:19(UTC)
Flappi
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Écrit à l'origine par : Avh Aller au message cité
Et être payé grassement pour tuer volontairement un groupe d'êtres intelligents (un groupe de bandits, une escouade gobeline, une tribu barbare, ...) en planifiant cette action précisément, ça se qualifie comment ?

A priori pour un chasseur de prime ça n'entre plus sous le coup du meurtre (étant entendu que la prime est offerte par une autorité légitime, pas par la mafia locale (*) ) ; de façon générale, le meurtre concernent des mises à mort "en dehors du cadre de la loi" (traduction approximative) : un bourreau n'est pas un meurtrier, un policier qui entre quelque part avec un mandat (aux US, le droit français ne demande pas de mandat je crois) pour interpeller quelqu'un et qui se retrouve obligé de tirer n'est pas un meurtrier, etc (après, dans tous ces cas, il y a des procédures à suivre, si on ne les respecte pas ça redevient un meurtre).

Le truc, c'est que généralement, en tout cas dons mon expérience, ce n'est pas comme ça que fonctionne le JdR : le paladin apprend que Morgoth l'empaleur prévoit un rituel maléfique dans sa tour, il y va et il pète tout sans mandat,sans que Morgoth l'empaleur soit recherché, sans faire partie des forces de l'ordre et sans autre autorité que celle qu'il s'attribue lui-même. Et comme l'interdiction de meurtre (ou de "murder") est au-dessus de toutes les autres ("protéger les innocents" n'est que second), l'excuse de "oui mais son rituel allait vider la région de toute vie" ne fonctionne pas.

(Note que jusque-là, le paladin avait interdiction de faire quoi que ce soit de maléfique, mais le "murder" n'était pas explicitement indiqué comme maléfique. Donc arguer qu'on avait assassiné Morgoth l'empaleur, mais que c'était pour un bien plus grand fonctionnait. Et ça va toujours fonctionner parce que les MJ sont pas débiles. Seulement ils font un truc soi-disant pour rendre le paladin plus jouable, et en réalité ça le rend littéralement injouable tel quel dans toutes les campagnes Path que j'ai vu).


(*) "Autorité légitime" est mal défini, et ça peut vite être très discutable. Dans la campagne KingMaker, les PJs deviennent les dirigeants d'une région et peuvent donc mettre en place ce genre de primes - sauf que leur autorité sur la région leur a été donnée par quelqu'un qui n'avait aucune autorité dessus. En gros "c'est une région sauvage, on va dire que c'est à moi lol".


Écrit à l'origine par : Mordicus Aller au message cité
Un simple survol de l'histoire US semble montrer qu'à certains moments de celle ci, le fait d'être indien, noir, chinois, hispanique et j'en oubli probablement, suffisait à faire perdre la qualité d'être humain (et je ne suis parfois pas certains, à vue de certaines actualités, que ces moments soient terminés...)

C'est effectivement à ça que je faisais référence. Et je suis pas sûr de vouloir voir ça en JdR, en tout cas pas avec un seal of quality "certifié Loyal Bon".

Modifié par un utilisateur mardi 8 mai 2018 12:55:08(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Mordicus  
#14 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 13:01:49(UTC)
Mordicus
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Hmmm. Je vais faire l'avocat du diable et dire que le paladin agit sous mandat divin et donc s'en tire à tous les coups (au moins dans le cas de Morgoth l'empaleur...) Sifflote

Pour reprendre l'autorité légitime, la "loi de l'ouest" où le shériff est élu par la population (celle qui peut élire) c'est typiquement Kingmaker.

Et je suis d'accord, ce n'est pas un exemple à suivre, mais c'est le contexte culturel et historique où baignent les auteurs du jeu (avec plein de nuance, mais...)
L'utilisateur est suspendu jusqu'au 24/06/2029 20:01:41(UTC) Flappi  
#15 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 13:50:27(UTC)
Flappi
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Écrit à l'origine par : Mordicus Aller au message cité
Hmmm. Je vais faire l'avocat du diable et dire que le paladin agit sous mandat divin et donc s'en tire à tous les coups (au moins dans le cas de Morgoth l'empaleur...) Sifflote

C'est justement en partie ce dont je parle quand je dis que "bien = gloubiboulga incohérent mêlant des concepts chrétiens à des valeurs humanistes, le tout dans un monde polythéiste".

Le fait qu'un mandat divin rende une action "juste" ou "légitime", c'est un concept chrétien - où justement le "bien" est défini par "ce que Dieu décide qui est bien". Mais ça n'a pas de sens dans un environnement polythéiste, et encore moins lorsque cet environnement admet l'existence de dieux explicitement mauvais : Morgoth l'empaleur, il agit sous le mandat de Zon-Kuthon, en quoi son action est-elle moins légitime que celle du paladin ? Et en plus, en terme de "loi divine qui est au-dessus de tout", la tour de Morgoth est un lieu consacré et le droit d'asile s'applique (tu es pas sensé allé chercher un criminel qui se réfugie dans un lieu consacré).

Dans un environnement polythéiste à la Golarion, un dieu veut un truc, un autre veut le contraire, la volonté des dieux ne suffit pas légitimer une action - sauf aux yeux de ses adorateurs évidemment. Ce n'est pas la volonté d'un dieu qui définit si un truc est légitime ou non, pour la simple raison que chaque dieu a des idées différentes sur le sujet. Mettons qu'un étudiant lance un pavé et tue un CRS, sans doute que Iomedae trouvera ça impardonnable, mais peut-être que Caiden Caylean trouvera que c'était nécessaire à amener la révolution qui rendra tout le monde libre et heureux.

Modifié par un utilisateur mardi 8 mai 2018 14:01:44(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Mordicus  
#16 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 14:16:30(UTC)
Mordicus
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Localisation : Millau
Un environnement polythéiste n’empêche pas les dieux de s'affronter (par l’intermédiaire de leurs suivants - pour éviter de casser le monde) et le "bon" point de vue est celui du dieu que tu favorises dans le panthéon (dans l'un des panthéons) et celui des dieux opposés à celui ci est le mauvais. La justice séculaire, peut choisir de rester neutre (en général le vainqueur à raison) ou prendre l'un ou l'autre des partis (et rendre légitime ou non les actions du paladin.)

Pour ce qui est du droit d'asile, il s'applique de la même façon aux lieux de cultes de ton dieu et des dieux alliés et pas à ceux de ces ennemies (vas, au moyen age dans un concept purement chrétien, te réfugier dans une synagogue ou dans une mosquée et demande l’asile, je ne suis pas sur qu'il soit respecté...)

Dans le cas de l'étudiant jetant un pavé sur un crs, la question qu'il faut se poser c'est quel est le dieu qui tien le haut du pavé là où l'action à été commise et suivant qu'il s'agit de Iomedae ou de Caiden Caylean il ne sera pas perçu de la même manière (et je doute qu'il y ait beaucoup de crs si Caiden Caylean est le principal dieu local...)
Offline Mornelune  
#17 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 14:38:03(UTC)
Mornelune
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Bah le soucis de ton univers c'est que tes dieux du mal ils sont indiqué comme tel, luttent contre le bien en le sachant, utilise des sort (certains) que l'on peut que l'on peut identifier comme maléfique... bref ne peuvent pas se targuer d'être les bons (du point de vue morale)

Le mal dans donj' (et donc dans path) n'est pas (seulement) une idée abstraite ou un concept moral c'est quelque chose de tangible (il y'a des créatures qui sont littéralement le mal incarné...) de visible (avec magie souvent) et d’identifiable sans spectre moral (avec connaissance souvent).
Donc c'est pas celui que tu favorises dans ton panthéon qui est le bon, mais les bons qui sont les bons par décret de l'univers, les neutres qui sont neutres et les mauvais qui sont mauvais. Le chéliax, par exemple, vénère Asmodéus roi des diables, entité maléfique ils ne prétendent pas que leurs dieu est bon, ils ne s'en cachent pas ils savent qu'ils sont maléfiques et voilà.

Bon après j'ai peut être mal compris ton premier paragraphe. Mais si ton mandat divin te viens d'un dieu bon, bah tant que tu agis par rapport à ce mandat tu fais le bien, ça le légitime pas au yeux de tes ennemis, ni de la justice des hommes (concept discutable philosophiquement) mais tant que ton dieu te tape pas sur les doigt tu n'as moralement rien n'a te reprocher (légalement c'est un autre problème).

(et hop encore un post sur le paladin qui part en débat sur l'alignement? BigGrin )

Modifié par un utilisateur mardi 8 mai 2018 14:39:21(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Goboroko  
#18 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 14:49:17(UTC)
Goboroko
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Messages : 3,036
Localisation : Strasbourg
C'est pas pour me moquer de vous collectivement, hein, mais vous êtes sérieusement en train de débattre sur...

...

Le paladin et l'alignement ?

Laugh
I am a sexy shoeless god of war!!!
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Offline Agasha Takeshi  
#19 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 15:07:29(UTC)
Agasha Takeshi
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Localisation : Paris
Ben ouais, comme d'hab sur un forum D&D ...
L'utilisateur est suspendu jusqu'au 24/06/2029 20:01:41(UTC) Flappi  
#20 Envoyé le : mardi 8 mai 2018 15:12:45(UTC)
Flappi
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
Donc à ce stade, il sert à quoi le code ?

L'interdiction de meurtre devient une "interdiction de meurtre sur les personnes de la même race, ethnie et religion que le paladin". "Protéger les innocents" devient "protéger les personnes de la même race, ethnie et religion que le paladin, et encore seulement si ce sont de bon fidèles (sinon ils sont pas vraiment innocent)" (ce qui dans un groupe typique signifie que le pal doit se protéger lui-même avant tout, quitte à sacrifier les autres). etc.

A un moment, soit un meurtre est un meurtre et "mais il adorait le dieu en face" n'est pas une clause de non-lieu (et c'est très, très difficile de trouver une définition de "meurtre" qui n'inclut pas "réunir son groupe d'auto-défense dans le but d'entrer par effraction dans la tour de Morgoth et le tuer"), soit on ajoute tellement de conditions que ça revient à dire "le pal fait ce qu'il veut lol". Avec une petite clause "on a quand même fait en sorte que le MJ puisse lui retirer des pouvoirs à n'importe quel moment sans raison".

Il va de même pour les anathèmes. Le temple de Zon-Kuthon qui est magnifiquement architecturé et décoré, soit c'est une oeuvre d'art soit c'en est pas une, mais "c'est une oeuvre d'art inscrite au patrimoine de l'UNESCO mais les disciples de Shélyn trouvent que c'est pas beau et que ça mérite pas d'exister", ça revient à dire que les adorateurs Shélyn font ce qu'ils veulent et qu'on s'en bat les couilles de leurs anathèmes.

Au final, c'est juste des pages et des pages de règles noircies pour ne rien dire - je reprends la comparaison entre le volume de règles et Guerre et Paix, ou tout le monde s'accorde à dire qu'une nouvelle édition Path se voulant plus simple devrait commencer par virer toutes les règles inutiles ?


Modifié par un utilisateur mardi 8 mai 2018 15:39:42(UTC)  | Raison: Non indiquée

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