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Cher toutes et tous,
J'étais en train de m'intéresser aux règles de création des baguettes et parchemin et tout un tas de question m'a assailli:
- Pourquoi existe-t-il un prix différent pour les baguettes d'Ensorceleur et les baguettes de Magicien? Je comprends que les coûts de création ne sont pas les mêmes en fonction que le créateur est ensorceleur ou magicien puisque ce dernier a accès plus rapidement à certains sorts de plus hauts niveau et donc dans sa formule de calcul, le niveau de lanceur de sort est plus faible.
Mais à l'achat? On s'en fiche un peu que ce soit une baguette d'ensorceleur ou de magicien, nous ce qu'on veut savoir c'est le NLS de l'objet, on est bien d'accord? Ou alors les règles ne sont pas les mêmes pour les ensorceleurs et les magiciens?
- Je découvre qu'une baguette pleinement chargée comporte 50 charges. Et là je me dis OMG! Donc un magicien de niveau 1 qui arrive à réunir un petit pactole de 750 PO peut s'acheter une baguette de Projectile Magique de NLS 1 lui permettant de tirer 50 fois un sort qu'il ne peut normalement lancer que 2 fois, on est bien d'accord?
Moi qui pensait que le seul avantage de l'Ensorceleur par rapport au Magicien était de pouvoir lancer en plus grandes quantités des sorts... Mais c'est un avantage factice puisque le Magicien, s'il obtient une telle baguette, va gentillement rire au nez du premier ensorceleur venu! Sans compter que dès le niveau 1 et pour la modique somme de 12,5 PO ce même magicien peut se créer des parchemins de sort augmente encore plus sa capacité de sort!
Donc en gros, un magicien riche n'a plus rien à envier à l'ensorceleur?
- Un druide peut-il lancer l'intégralité des parchemins de sorts divin ou bien seulement ceux du répertoire "druidique"?
D'avance merci pour vos réponses!
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Écrit à l'origine par : LeoDanto  - Pourquoi existe-t-il un prix différent pour les baguettes d'Ensorceleur et les baguettes de Magicien? Je comprends que les coûts de création ne sont pas les mêmes en fonction que le créateur est ensorceleur ou magicien puisque ce dernier a accès plus rapidement à certains sorts de plus hauts niveau et donc dans sa formule de calcul, le niveau de lanceur de sort est plus faible.
Mais à l'achat? On s'en fiche un peu que ce soit une baguette d'ensorceleur ou de magicien, nous ce qu'on veut savoir c'est le NLS de l'objet, on est bien d'accord? Ou alors les règles ne sont pas les mêmes pour les ensorceleurs et les magiciens? En fait, chaque baguette a un NLS aussi. La plupart du temps, un individu crée la baguette au NLS minimal (qui, comme tu l'as indiqué, varie selon qu'on est magicien ou ensorceleur). Pour certains sorts, ça ne change pas grand chose mais, pour d'autres, la différence est importante. Les valeurs qui sont données sont celles qui correspondent au NLS minimal en fonction de la classe du créateur de la baguette. Et c'est généralement le créateur qui va fixer le prix de vente. L'acheteur, lui, aura tout intérêt à se procurer des baguettes auprès d'un magicien plutôt qu'auprès d'un ensorceleur (à moins qu'il ne veuille de toutes façons une baguette avec un NLS plus haut que le minimum). Cite:- Je découvre qu'une baguette pleinement chargée comporte 50 charges. Et là je me dis OMG! Donc un magicien de niveau 1 qui arrive à réunir un petit pactole de 750 PO peut s'acheter une baguette de Projectile Magique de NLS 1 lui permettant de tirer 50 fois un sort qu'il ne peut normalement lancer que 2 fois, on est bien d'accord?
Moi qui pensait que le seul avantage de l'Ensorceleur par rapport au Magicien était de pouvoir lancer en plus grandes quantités des sorts... Mais c'est un avantage factice puisque le Magicien, s'il obtient une telle baguette, va gentillement rire au nez du premier ensorceleur venu! Sans compter que dès le niveau 1 et pour la modique somme de 12,5 PO ce même magicien peut se créer des parchemins de sort augmente encore plus sa capacité de sort!
Donc en gros, un magicien riche n'a plus rien à envier à l'ensorceleur? Tout ce que tu dis est juste… sauf que l'ensorceleur, lui aussi, peut être riche et donc avoir accès aux mêmes achats que le magicien. Cite:- Un druide peut-il lancer l'intégralité des parchemins de sorts divin ou bien seulement ceux du répertoire "druidique"? Pour pouvoir lancer sans problème un sort à partir d'un parchemin, il faut (a) que le sort se trouve sur la liste du personnage (liste des druides ici) (b) que le personnage ait une caractéristique (Sagesse) suffisante pour pouvoir lancer le sort s'il y avait accès. Ainsi, un druide niveau 1 avec une Sagesse de 18 pourrait lancer n'importe quel sort de druide de niveau 1 à 8 écrit sur un parchemin. Il pourrait _tenter_ de lancer un sort sur parchemin de niveau 9, mais il devrait alors faire un test (car il n'a pas une Sagesse de 19). Plus d'infos ici.
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Merci pour tous ces renseignements, de qualité comme d'hab! Juste pour rebondir là dessus: Écrit à l'origine par : Dalvyn Tout ce que tu dis est juste… sauf que l'ensorceleur, lui aussi, peut être riche et donc avoir accès aux mêmes achats que le magicien. Oui mais en fait le Magicien débute sa carrière directement avec le don d'Ecriture des Parchemins, si bien que pour une somme modique (même au niveau 1 et même à la création), il peut rapidement se créer des parchemins lui fournissant potentiellement plus de sort qu'un ensorceleur de niveau équivalent. De plus son grimoire étant amené à devenir diversifié et riche, il peut simplement se créer des parchemins de sorts "utilitaires" "au cas où" sans avoir à réserver un emplacement de sort pour eux - l'ensorceleur lui ne peut créer de parchemin que pour les sorts qu'il connaît déjà et dont il dispose en grand nombre. Je ne dis pas que la création de parchemin est inutile chez l'ensorceleur hein, loin de là. Mais le Magicien de niveau 1 peut très bien se mettre un petit Verrouillage de derrière les fagots de côté là où un ensorceleur ne va peut-être pas prendre la peine de griller un slot de sort pour ça. Sans parler du fait que le magicien avec sa haute intelligence dispose de bien plus de points de compétence que son homologue. En fait, dans la comparaison Ensorceleur/Magicien (attention, je parle juste en tant que lanceur de sort - pas en tant qu'envie de créer le rejeton d'un dragon voué à un grand destin), je ne vois plus aucun intérêt à l'ensorceleur. Vous pourrez bien me parler des pouvoirs de lignage, mais le Magicien dispose aussi de pouvoir lié à son Ecole de Magie. A part le fait qu'un Magicien devra certainement vendre son corps pour amasser suffisamment de pièces d'or pour faire tout ce qu'il veut, sa limite de sort par rapport à l'ensorceleur n'est finalement qu'une illusion?
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Écrit à l'origine par : LeoDanto Oui mais en fait le Magicien débute sa carrière directement avec le don d'Ecriture des Parchemins, si bien que pour une somme modique (même au niveau 1 et même à la création), il peut rapidement se créer des parchemins lui fournissant potentiellement plus de sort qu'un ensorceleur de niveau équivalent. Tout dépend de la richesse des personnages, mais ça reste quand même limité selon moi. D'après les richesses initiales officielles, un magicien (ou un ensorceleur d'ailleurs) devrait commencer sa carrière avec 70 pièces d'or. Disons même 75 po histoire que ça tombe juste. Ca fait donc (75 po = 3 × 25 po) 3 parchemins que l'ensorceleur peut acheter, alors que le magicien peut en fabriquer six (75 po = 6 × 12,5 po). Bref, le magicien peut avoir 3 parchemins de plus que l'ensorceleur. Si on compare maintenant les sorts par jour (toujours au niveau 1) : l'ensorceleur peut lancer 3 sorts de niveau 1, alors que le magicien ne peut en lancer qu'un seul. Bref, l'avantage des parchemins moins chers permet, au début de sa carrière, à un magicien de "faire comme l'ensorceleur" pendant 1,5 jour. Le premier jour, il lance son sort puis utilise 2 parchemins pour arriver aux 3 sorts de l'ensorceleur. Le second jour, il ne peut déjà plus faire comme l'ensorceleur puisqu'il ne lui reste plus qu'un seul parchemin. Alors, évidemment, faudrait continuer la comparaison à plus long terme, mais il y a bien trop de variables (trésors trouvés, richesse obtenue, etc.). Sinon, c'est vrai que l'idée est que le magicien peut préparer en parchemins des sorts qu'il vaut mieux avoir sur soi "au cas où". Maintenant, ça ne lui permet quand même pas de faire exactement comme l'ensorceleur à mon avis. De toutes façons, tout dépend de sa richesse… et le choix de la richesse est un curseur sur lequel le MJ a un contrôle total (bref, s'il y a un problème, c'est au MJ de réparer !).
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C'est pas faux.
Merci encore pour des conseils!
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Une petite contribution de ma part sur ce débat. Il me semble que vous avez oublié quelque chose. S'il est vrai que le magicien peut avoir potentiellement plus de sorts que l'ensorceleur. Il me semble que l'ensorceleur est plus flexible quant au lancement de sort modifié par métamagie. On a beau avoir 40 baguettes, 60 parchemins et 125 potions (toute exagération est volontaire) il y a un moment où le magicien est obligé de prévoir son coup et surtout de le préparer. De plus, le magicien à toujours représenté ce que j'appellerais la polyvalence, là où l'ensorceleur incarne la spécialisation. De plus, un magicien doit prendre du temps, beaucoup de temps pour se préparer (que se soit lors de la préparation de ses sorts ou lors de la création d'objets), contrairement à un ensorceleur. Pour moi, chacun à ses avantages et ses inconvénients, en un sens ils sont complémentaires.
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Écrit à l'origine par : LeoDanto Moi qui pensait que le seul avantage de l'Ensorceleur par rapport au Magicien était de pouvoir lancer en plus grandes quantités des sorts... Tu t'es trompé, avoir plus de sort par jour n'est pas "le seul avantage de l'Ensorceleur par rapport au Magicien". Ex : mage spécialisé de niveau 3, 18 en Int, vs ensorceleur de niveau 3, 18 en Cha : - Mage : 4 slots de niveau 1, 3 slots de niveau 2.
- Ensorceleur : 6 slots de niveau 1.
4+3>6, le mage a plus de sorts par jour que l'ensorceleur.  Ex 2 : mage spécialisé de niveau 5, 19 en Int, vs ensorceleur de niveau 5, 19 en Cha : - Mage : 5 slots de niveau 1, 4 slots de niveau 2, 3 slots de niveau 3.
- Ensorceleur : 7 slots de niveau 1, 5 slots de niveau 2.
5+4+3 = 7+5, le mage a autant de sorts par jour que l'ensorceleur. Plus, s'il a pris un objet lié. Et plus puissants. En fait, l'avantage de l'ensorceleur est de pouvoir lancer plus de sorts peu puissants ; par exemple, si tu fais la même comparaison au niveau 7, le mage aura autant de sorts de niveau 2-3-4 (plus en comptant l'objet lié) (et dans ces sorts, il aura des sorts de niveau 4 contrairement à l'énsorceleur), mais l'ensorceleur aura vachement plus de sort de niveau 1. Modifié par un utilisateur dimanche 20 mai 2012 12:37:42(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
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Sans même prendre en compte que parfois les sorts de lignage sont sans intérêt sur un ensorceleur (Ensorceleur céleste Oo), les "pouvoirs" magique d'ensorceleur sont souvent sans intérêt (attendre le niveau 15 pour pouvoir voler 15 minutes par jours ...) quand les pouvoirs d'écoles de méta magie sont particulièrement utile.
Pour ma part, mais je crois que je l'ai répété bien assez souvent ici, et ce n'est que mon avis, l'ensorceleur est bien bien en dessous du magicien d'un point de vu de l'action, du combat ou de la polyvalence. Le fun de jouer un enfant de dragon s'atténue avec la montée de niveau. Cependant, une équipe qui possède un magicien ET un ensorceleur, comme ma première table peut véritablement se révéler complémentaire. | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Tiens, il y a une dimension que vous ne prenez pas en compte : le temps (de préparation) ! Il me semble que pour écrire un parchemin prêt à être utilisé, on utilise un slot, donc le nombre de parchemins qu'on peut écrire par jour est très limité et se fait surtout quand le magicien est en vacances... Les pauses dans l'aventure (et les sorts préparés non utilisés à la fin d'une journée) sont à judicieusement gérer.
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Écrit à l'origine par : ephan Tiens, il y a une dimension que vous ne prenez pas en compte : le temps (de préparation) ! Il me semble que pour écrire un parchemin prêt à être utilisé, on utilise un slot, donc le nombre de parchemins qu'on peut écrire par jour est très limité et se fait surtout quand le magicien est en vacances... Les pauses dans l'aventure (et les sorts préparés non utilisés à la fin d'une journée) sont à judicieusement gérer. Sauf qu'on ne peut écrire qu'un parchemin par jour ;) Cite:
Écrire un parchemin demande 1 jour par tranche de 1 000 po du prix de base. Bien qu’il puisse contenir plusieurs sorts, chacun d’entre eux demande un effort individuel, ce qui signifie que le personnage ne peut écrire plus d’un sort par jour.
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C'est proportionnel. J'estime à une demi-heure l'écriture d'un parchemin valant 25 po (pour un sort déjà préparé). S'il fallait un jour entier pour l'écrire, ce ne serait pas vendu à un tel prix !
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Pardon, effectivement on ne peut écrire qu'un sort au maximum par jour, c'est le temps de l'écrire qui peut être court.
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Écrit à l'origine par : ephan Pardon, effectivement on ne peut écrire qu'un sort au maximum par jour, c'est le temps de l'écrire qui peut être court. Après ca reste à l'appréciation du MJ, je pense qu'il ya toujours moyen de négocier avec son Meujeu.
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D'un point de vu stricto-sancto des règles, c'est bien un parchemin magique par jour. Après tous les MJ peuvent faire comme ils l'entendent bien sur  | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Écrit à l'origine par : Eurynomos D'un point de vu stricto-sancto des règles, c'est bien un parchemin magique par jour. Après tous les MJ peuvent faire comme ils l'entendent bien sur ... mais alors, il ne faut plus se plaindre si l'équilibre entre les classes en est altéré !!!!
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Oui, c'est vrai que la création de parchemin peut prendre du temps et dans le cas d'une campagne ça peut avoir un impact, mais ça reste relativement minime quand même: si on ne laisse pas le temps parfois aux aventuriers de souffler, ils auront du mal à se soigner/préparer leurs sorts/faire confectionner leurs armes et armures sur mesure. Ce serait dommage  Bon, mes joueurs sont débutants donc y'a aucune chance que mon ensorceleuse soit envieuse d'un magicien, mais je suis surpris par la relative inefficacité de cette classe en fait. Alors que je trouvais Pathfinder plutôt équilibré au niveau de l'intérêt de chaque classe...
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Sauf qu'on ne peut écrire qu'un parchemin par jour ;) À ce compte-là, je me demande si l'obtention du don Prestige à partir du niveau 7 serait bénéfique pour l'ensorceleur afin qu'il se dote d'une petite usine usine à gaz de scribes. Ainsi, il s'entourait de suivants lanceurs de sorts niveau 1 qui ferait tout le fatidique travail à sa place tandis que lui, il irait se la couler douce en aventure entre-temps . Avec son haut charisme de 19, la valeur de prestige étant 11, il pourrait en avoir 6 = 6 sorts supplémentaires de niveau 1 par jour . Qu'il en fasse usage pour augmenter son arsenal personnel quotidien ou qu'il les revende à moitié prix (son investissement initial) par la suite si les temps sont trop durs, je pense bien que ça vaut le coût. La question qui me taraude par contre est que j'ignore s'il faut défrayer un salaire spécifique pour les suivants, il me semble que non. J'ai la flemme de vérifier... | I will protect my allies with my life. They are my light
and my strength, as I am their light and their strength.
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Écrit à l'origine par : LeoDanto Oui, c'est vrai que la création de parchemin peut prendre du temps et dans le cas d'une campagne ça peut avoir un impact, mais ça reste relativement minime quand même: si on ne laisse pas le temps parfois aux aventuriers de souffler, ils auront du mal à se soigner/préparer leurs sorts/faire confectionner leurs armes et armures sur mesure. Ce serait dommage Bon, mes joueurs sont débutants donc y'a aucune chance que mon ensorceleuse soit envieuse d'un magicien, mais je suis surpris par la relative inefficacité de cette classe en fait. Alors que je trouvais Pathfinder plutôt équilibré au niveau de l'intérêt de chaque classe... Je serais curieux de faire un sondage entre magicien et ensorceleur pour connaître la proportion entre les deux dans les PJ créés par les membres du forum. L'impression que j'en ai, c'est qu'il y a sans doute 66% d'ensorceleurs pour 33% de magiciens (mais bon, difficile de garantir que je ne me trompe pas !) Bref, je ne m’inquiéterais pas du tout à ce sujet si j'étais toi. Il y a tellement de variables à prendre en compte (richesse distribuée, types d'ennemis, ennemis uniques ou en groupe, nombre de combats, quantité de temps libre…) que c'est littéralement impossible d'établir un classement net permettant de dire "La classe X est plus puissante que la classe Y." ou "Il y a un déséquilibre entre X et Y." Et puis, fondamentalement (mais bon, là aussi, ça dépend d'une table à l'autre, je suppose), les petits déséquilibres entre X et Y ne causent pas forcément des problèmes : après tout, c'est un jeu _coopératif_, pas un jeu où un perso d'une classe X va affronter un autre perso de classe Y Bref, no stress... dans les parties, il y a bien plus que les règles. Surtout dans les parties sur table ! 
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Cite:Bref, je ne m’inquiéterais pas du tout à ce sujet si j'étais toi. Il y a tellement de variables à prendre en compte (richesse distribuée, types d'ennemis, ennemis uniques ou en groupe, nombre de combats, quantité de temps libre…) que c'est littéralement impossible d'établir un classement net permettant de dire "La classe X est plus puissante que la classe Y." ou "Il y a un déséquilibre entre X et Y."
Et puis, fondamentalement (mais bon, là aussi, ça dépend d'une table à l'autre, je suppose), les petits déséquilibres entre X et Y ne causent pas forcément des problèmes : après tout, c'est un jeu _coopératif_, pas un jeu où un perso d'une classe X va affronter un autre perso de classe Y Tout à fait d'accord. C'est pourquoi les démarches du styles "comparaison" ou "optimisation" ou "recherche de la meilleure option" sont pour mon au minimum très relatives. Sinon, c'est vrai qu'un magicien riche peut acquérir un volume de sort important en achetant une baguette. L'ensorceleur riche peut gagner sa polyvalence en achetant une collection de parchemins. L'un dans l'autre, tout le monde s'y retrouve.
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