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Bonjour, j’ai besoin d’un supplément d’information au sujet de la lutte. Avant tout je tiens à préciser que j’ai lu le poste sur la lutte et que j’en fait référence dans mon article. Je vais également reprendre certaines parties de la définition de la lutte qui me semblent un peu floues. Préparez les aspirines ! Mon exemple : Un moine de lvl 3 doit affronter un ogre, celui-ci dispose d’une massue à 2 mains… Il décide de l’affronter à la lutte pour l’empêcher de faire trop de dégâts et permettre au reste du groupe de bénéficier de bonus pour le toucher. Étant donné l’allonge de l’ogre, le moine doit faire un test d’acrobatie pour que l’ogre ne puisse bénéficier de l’attaque d’opportunité. 1. Supposons que le moine échoue et qu’il n’a pas science de la lutte. Il reçoit des dégâts mais peut continuer son action. L’ogre ayant utilisé son attaque d’opportunité, faut-il refaire une attaque d’opportunité pour la lutte ? On continue le combat et on passe au test de lutte. 4. Si oui, l'ogre peut-il choisir de se délester de sa massue pour ne pas subir ce malus ? … Question un peu hors sujet : Admettons que le moine réussi son jet de lutte. 6. L’ogre a donc une pénalité de -4 à la Dextérité et de -2 aux attaques, il ne peut plus utiliser sa massue à 2 mains, ni se déplacer, ne plus faire d’attaque d’opportunité. Mais celui qui agrippe a-t-il des malus s’il se fait attaquer par exemple par un goblin qui passait par là ? 7. J’imagine qu’à moins que le moine ne bénéficie du don lutte supérieur, il ne peut plus rien faire durant son round. Est-ce que s’il dispose du don lutte supérieur il peut essayer d’agripper et d’immobiliser l’ogre en un seul tour ? 8. Si oui, je suppose qu’il doit faire 2 tests de lutte contre le DMD de l’ogre. S’il échoue au test pour immobiliser l’ogre, est-ce que ça signifie qu’il n’arrive pas à l’immobiliser, mais qu’il continue à l’agripper ou qu’il n’arrive plus non plus à l’agripper (donc fin de la lutte)? C’est le tour de l’ogre, il peut tenter de se libérer ou d’attaquer (sans sa massue). 9. Si il réussit à briser l’étreinte doit-il faire un test supplémentaire pour renverser les rôles agripper le moine ? 10. Dans les règles sur la lutte il est écrit Cite: Si le personnage ne desserre pas sa prise, il doit faire un nouveau test à chaque round, par une action simple, afin de maintenir sa prise. Si la cible ne brise pas l’étreinte, le personnage bénéficie d’un bonus de circonstances de +5 aux tests de lutte contre cette cible pendant les rounds qui suivent. Une fois que le personnage est en lutte avec un adversaire, il lui suffit de réussir un test supplémentaire pour continuer la lutte et pour accomplir l’une des actions suivantes (au cours de l’action simple qui sert à maintenir la prise) Quand il est écrit si la cible ne brise pas l’étreinte, est-ce que ça veut dire que la victime de la lutte ne tente pas de s’échapper ou si la cible n’arrive pas à s’échapper? Voilà je crois que j'ai fait le tour de la question, j'espère avoir été clair sur les questions que je me pose, si jamais j'en trouves d'autres, je vous fait signe  . Modifié par un utilisateur mercredi 23 mai 2012 02:40:07(UTC)
| Raison: Non indiquée
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1/ P180 du Corebook VF, les règles sont explicites. C'est donc possible sous certaine condition de faire 2 AO.
2/ Etonnant, car s'il y a 2 AO (une pour l'allonge et une pour la manoeuvre), faut-il cumuler les dégâts ? Perso, j'appliquerais les dégâts de l'AO liée a la manœuvre seulement. S'il n'y a qu'une AO (lié à l'allonge ou la manoeuvre), j'appliquerais la règle normalement.
3/ Le malus s'applique.
4/ A son initiative, il peut lâcher son arme pour une free action.
5/ Les 8 cases qui entourent ta case sont dite "adjacentes", cette règle concerne les créatures qui ont de l'allonge et qui peuvent donc faire une manœuvre sans être dans une case adjacente.
6/ Les 2 lutteurs subissent les malus.
7/ C'est tout l'intérêt du feat.
8/ Il y a 2 tests. Si le test pour immobiliser est un échec, la cible reste agrippée.
9/ Il n'est pas obliger de se libérer et peut directement prendre le contrôle de la lutte. (P200)
10/ Si elle ne tente pas, elle ne risque pas d'y arriver...
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1.Oui 2 AoO. Une première pour passer dans sa zone contrôlée comme tu l'as dit et une autre pour engager la lutte sans avoir le don Science de la lutte*, d’étreinte ou d’un pouvoir similaire. En fait, ce sont deux opportunités distinctes comme expliquées ci-dessous : Attaques réflexes et attaques d’opportunité multiples. Cela ne permet toutefois pas de porter plus d’une attaque à chaque opportunité, mais, si le même adversaire provoque une attaque d’opportunité à deux reprises, le personnage peut alors porter deux attaques d’opportunité distinctes, une pour chaque opportunité. Sortir de plus d’une case contrôlée par un personnage ne compte que comme une seule opportunité pour l’adversaire. Toutes ces attaques s’effectuent avec le bonus de base maximal. *Sauf qu'un moine dispose assez souvent de ce don à cause des dons supplémentaires attribués par sa classe au fil des niveaux... 2. . Si non, Dalvyn a écrit : Citation : les dégâts subis par l’attaque d’opportunité s’appliquent comme malus au test de manœuvre de combat Faut-il appliquer les dégâts de la première attaque d’opportunité ? À mon avis non, car au moment que le moine traverse la zone contrôlée, il n'a pas encore essayé la manoeuvre de lutte et c'est l'AoO et ses dégâts de cette dernière qui engendrent le malus que parle Dalvyn. À moins que cela ne soit précisé autrement, accomplir une manœuvre de combat provoquent une attaque d’opportunité. Si cette dernière touche le personnage, il subit les dégâts habituels et applique ce même montant comme malus au jet d’attaque de la manœuvre. 3. Ici, je crois que c'est le DMD de l'ogre qui subit un malus de -4 (*spécial, voir 4). Si ce n’est pas le cas, il me faudra m'expliquer la nuance (différence) mathématique. 4. Là, je vais me risquer, mais je crois ( enfin, ça m'apparaîtrait logique, mais en RAW, ce n'est peut-être pas le cas) que l'ogre a 3 options depuis le moment qu'il tenait une arme à deux mains : a- Il laisse tomber son arme et annule le malus, mais cela aura eu le mérite de le désarmer en quelque sorte. Un excellent soit tactique si par exemple le groupe savait qu'il avait une arme magique bien puissante en main. Un ogre peu futé aura compris trop tard son erreur... b- Il libère qu'une main et tente de lutter avec un malus de -4. c- Le gros bêta décide de lutter à qui mieux mieux en tenant toujours son arme avec ses deux mains, mais pareil condition lui donnera un malus de -8 ( donc, -4 par main de non libre, je dirais. S'il avait été mutant avec quatre bras, ça aurait été une autre histoire...) 5.Heu ! l'adversaire peut être dans une case diagonale et adjacente en même temps si je ne me trompe pas. Cette phrase bizarre explique à mon avis le cas de figure d'une créature ayant une allonge naturelle et tentant d'engager la lutte avec un adversaire situé dans une case non immédiatement adjacente à elle. Donc, si la situation arrivait, comme l'ogre fou de rage par exemple voulant lutter avec l'halfelin lui ayant volé son repas, mais que tous les amis de l'hafelin lui faisaient barrage dans toutes les cases qui lui sont adjacentes, et bien la tentative de lutte avorterait automatiquement. Bien entendu, je peux me tromper sur toute la ligne... 6. Le wiki répond pour nous : Si le personnage réussit, lui et sa cible sont en situation de lutte. Il faut comprendre qu'ils ont tous deux dans l'état agrippé ici, mais le moine tant qu'il maintient sa prise conserve quelques avantages quand même avec un choix d'actions possibles. 7. Je dirais oui., mais je me demande s'il pourrait tout comme l'ogre réaliser une action nécessitant qu'une main, mais en s'octroyant par le fait même un malus de -4 (donc +5-4=+1) Bien que les deux créatures soient en situation de lutte, seule celle qui a initié la lutte peut se dégager par une action libre, et libérer la cible par la même occasion....( mais juste une main)....Au lieu d’essayer de se dégager ou de prendre le contrôle de la lutte, le personnage peut tenter de faire une action qui ne nécessite qu’une main, comme lancer un sort ou porter une attaque avec une arme légère ou à une main contre une créature à sa portée, y compris celle avec laquelle il lutte. Consultez les conditions des personnages agrippés pour plus d’informations. 8.Il continue à agripper, je dirais bien. 9. Non, je pense qu'ils sont maintenant (au désir de l'ogre) en situation de lutte, mais c'est l'ogre qui bénéficie du bonus de +5 pour maintenir la prise et le moine ne peut plus lâcher prise par une action libre, c'est l'ogre qui le peut maintenant. 10.Les deux. Bienvenue au passage, si tu le désires les portes de la section présentation te sont ouvertes !  Et conseil, à l'avenir restreint tes questions à la fois, tu auras plus de chance de retour et oui, une aspirine n'est pas de trop après avoir répondu à tout ça !  Modifié par un utilisateur mercredi 23 mai 2012 09:02:14(UTC)
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On peut faire une lutte sur une créature d'une catégorie de taille supérieure ? Dans ce cas, de taille G ? Il me semblait que non Modifié par un modérateur mercredi 23 mai 2012 11:04:02(UTC)
| Raison: Elentir : Modération mise en forme.
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Merci pour la rapidité de vos réponses, je commence à y voir un peu plus clair. Cite:On peut faire une lutte sur une créature d'une catégorie de taille supérieure ? Dans ce cas, de taille G ? Il me semblait que non C'est une bonne question, pour l'instant je n'ai pas lu de passage m'interdisant de le faire. C'est vrais que je m'imagine mal faire une clée de bras à un Tarasque, mais les modificateurs de taille et de force rendent improbable cette situation (sans une très forte dose d'anabolisant). Quoi qu'il en soit, faire un jet de lutte avec une créature d'une catégorie de taille sup. reste, pour moi, dans les limites du concevable.
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A l'inverse du Bull Rush (Bousculade), il n'y a pas d'indication a propos de l'écart de taille entre les protagonistes. La taille par contre modifie le BMO et le DMD de façon assez significative. On peut se dire qu'un écart de taille conséquent (2 taille ou +) risque quand même de poser un problème mais on remarquera également qu'on peut s'y mettre a plusieurs. Bande d’obsédés.... 
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Aussi, n'essayer pas de lutter contre un cube gélatineux ou un de ses parents (vase), c'est une très mauvaise idée !  | I will protect my allies with my life. They are my light
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Voici mes interprétations / réponses : 1. L'ogre a bien droit à deux attaques d'opportunité, s'il peut en faire autant. C'est peut-être ce qu'ont répondu ceux qui ont posté ci-dessus, mais j'ai la flemme d'essayer de rechercher le Corebook VF pour voir à quoi correspond la page 180 (surtout quand on a un wiki vers lequel on peut faire des liens, monsieur Obno !) Mais, en pratique, comme Philousk l'a indiqué, s'il n'a pas "Attaques réflexes"/Combat Reflexes, il ne pourra faire qu'une seule AO par round. Et s'il a déjà fait une AO à cause du mouvement du type qui a joué juste avant le moine (par exemple), il ne pourra porter aucune AO contre le moine. 2. Je n'appliquerais comme malus que les dégâts de l'AO déclenchée par la tentative de lutte, pas les dégâts des autres AO. 3. Personnellement, je n'appliquerais pas de malus. L'idée du malus ici, c'est qu'un humanoïde utilise ses mains et ses doigts pour agripper sa cible. Si le moine avait une épée à deux mains, il subirait le malus de -4. Par contre, ici, c'est la victime qui a une arme à deux mains, et ça n'influence pas vraiment sa capacité à résister au moine qui tente de l'agripper. Bref, ici, selon moi, il n'y a aucun malus et aucun bonus issu de cette règle spécifique. 4. Obsolète à cause de 3. 5. Une case adjacente est simplement une case qui touche la case où on est. Chaque case a 8 cases adjacentes (horizontal, vertical ou diagonal) ; en gros, les cases adjacentes à une case sont les cases vers lesquelles un roi pourrait se déplacer au jeu d'échec. Cette règle traduit l'idée suivante : agripper quelqu'un, c'est utiliser tout son corps pour limiter ses mouvements au mieux (certains monstres ont l'option de ne pas utiliser tout leur corps, mais ils subissent alors -20 au test). À partir de là, en agrippant un truc, on le ramène forcément vers soi pour le serrer contre soi. Donc, si une créature disposant d'une allonge parvient à agripper un ennemi distant, cet ennemi distant est automatiquement ramené sur une case adjacente. 6. Oui. En Pathfinder, la condition "agrippé" a une certaine signification bien précise (les malus que tu cites dans ta question) et tant le moine (qui a initié la lutte) que l'ogre (qui a subi la lutte) reçoivent / subissent cette condition (condition = état préjudiciable en français). Bref, les malus en question s'appliquent aux deux parties. Ça semble logique : le moine qui est tout occupé à enserrer l'ogre autant que possible sait moins bien se défendre contre le gobelin qui passe car ses mouvements à lui aussi sont restreints. La différence principale, c'est le fait que, si le moine en a marre de voir ses mouvements restreints, il peut choisir gratuitement de "lâcher prise" à son tour, et ça fonctionne automatiquement. Par contre, l'ogre, lui, subit la prise et donc ne peut pas juste décider d'être libre : il doit tenter de se libérer activement. Le moine voit ses mouvements limités (et sa défense diminuée) parce qu'il l'a choisi ; l'ogre, lui, voit ses mouvements limités (et sa défense diminuée) mais il ne l'a pas choisi. 7. Rien à ajouter à mes collègues ci-dessus ! 8. Idem 9. Si l'ogre veut renverser la situation, il peut le faire directement, sans se libérer d'abord. S'il réussit, on passe d'une situation A où le moine peut choisir de s'extraire de la lutte et l'ogre ne peut pas à une situation B où aucun des deux ne peut choisir de lui-même de s'extraire de la lutte. 10. Je lis ça comme "si elle ne tente pas..." En gros, si l'ogre ne tente même pas de se libérer, le moine peut facilement maintenir la prise (en tout cas, plus facilement que ce qu'il a dû faire lorsqu'il a tenté, pour la première fois, d'agripper l'ogre, car ses mains / son corps sont déjà en position). Écrit à l'origine par : Dark-Jedi  On peut faire une lutte sur une créature d'une catégorie de taille supérieure ? Dans ce cas, de taille G ? Il me semblait que non Oui, rien ne l'interdit (mais des malus s'appliquent automatiquement, vu que la taille des créatures influence le BMO/BMC et le DMC/DMD). Par contre, ce n'est pas vrai pour la capacité "grab" / "étreinte" de certains monstres : celle-ci, qui permet à une créature de réussir automatiquement à agripper une victime en cas d'attaque réussie, ne fonctionne parfois que contre les créatures dont la taille est inférieure ou égale à une taille donnée. En espérant ne pas avoir raconté trop de bêtises...
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1. Non, c'est une AoO par round sauf dans le cas ou ton géant aurait "Combat reflexes"
2. Non, rien à voir, l'AoO n'est pas liée à la manoeuvre en cours
3. Non, c'est une mauvaise trad. La VO dit "Humanoid creatures without two free hands attempting to grapple a foe take a –4 penalty on the combat maneuver roll." => Si ton moine n'avait pas les deux mains libres, il prendrait un -4.
4. sans objet.
5. pour "grappler" une créature non adjacente (dans les 8 cases autour de toi) il faut du reach (de l'allonge) naturel. Il n'y a pas de notion de "face" ou de "dos" à PF.
6. la règle dit: "both you and the target gain the grappled condition" ==> Grappled creatures cannot move and take a –4 penalty to Dexterity. ==> ton moine a -2 à la CA
7. la règle dit: "also allows you to perform one of the following actions (as part of the standard action spent to maintain the grapple) ==> donc pour un "pin" (immobilisation ?) tu es déjà dans le round 2 ou tu maintiens ta prise.
8. il n'y a pas de jet spécifique pour le "pin": si la prise est maintenue au round 2, l'immobilisation est cquise.
9. briser une étreinte est une action standard (une par round); si l'ogre veut initier un grapple, ce sera au round suivant.
10. qu'elle ne tente pas ou ne réussisse pas ne change rien, l'étreinte n'est pas brisée... |
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Écrit à l'origine par : Obno A l'inverse du Bull Rush (Bousculade), il n'y a pas d'indication a propos de l'écart de taille entre les protagonistes. Les écarts de taill sont déjà pris en compte dans les "special size modifiers" des CMB/CMD |
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