Bah moi, non. J'en fais un paladin Loyal Bon. Parce que Totor suit le code de conduite et les Loi divines de son Dieu et que s'il s'en détache, il perd son statut de paladin et donc les pouvoirs qui vont avec.

Par définition, un paladin est toujours Loyal en toute circonstance, quel que soit l'alignement de son Dieu puisqu'il est soumis aux règles absolues de son Dieu, dans tous les sens du terme (du moins, selon ma vision des choses of course).

Si Totor était Chaotique Bon, il ne serait en rien astreint à suivre les croyances et code de conduite de son dieu, et il ne pourrait pas être paladin.

Ainsi, à mon sens, la position sur l'axe "Loyal-Chaos" d'un dieu n'a aucun impact sur le statut d'un paladin.

Là où j'ai plus de mal, c'est sur l'axe "Bien-Mal": un Dieu Bon donne un Paladin, un Dieu Mauvais donne un Anti-paladin à la limite.

Un Dieu neutre... Je sais pas. J'aurais tendance à ne pas autoriser de Paladin issu d'un dieu neutre parce que je n'en saisis pas le sens.


Y'a quand même un sens RP à certaines limitations de classe en fonction de l'alignement, et je trouve dommage de les faire sauter, ça enlève une partie du RP et de l'âme du jeu (ok je suis pas d'accord avec tout pour autant).

Ainsi, le Moine est Loyal parce qu'il doit être le calme absolu, une maîtrise de soit de tous les instants, un modèle de droiture et une structure parfaitement cloisonnée de son esprit que rien ne peut vaincre (et donc rien à voir avec la Loi dans le cas présent).

Un Barbare n'est que rage et chaos, un esprit bouillant qui ne contrôle pas son corps: c'est le corps qui agit de lui même, par pur instinct (tout l'opposé du Moine donc).

Bien entendu, avec du RP adéquat et un background solide, tout est possible et il faudrait être un MJ particulièrement borné pour ne pas accepter un personnage bien présenté.

Mais nous parlons alors d'exception, de cas à part. Les alignements et leurs restrictions servent à illustrer la généralité.

Bien entendu qu'un pretre doit respecter la philosophie de sa religion (et donc de son dieu) mais pas de façon aussi stricte que la manière dont le fait le paladin.

Je rappelle la définition du paladin (source Wiki):



S'il est vrai que le pretre tire sa puissance de sa foi et de ses prières, le paladin va plus loin encore: c'est par sa disciple extremement stricte et le respect scrupuleux de son code de conduite qu'il tire sa capacité à aller de l'avant et à faire le Bien en toute circonstance (je n'invente rien, je ne fais que citer les règles).

Le fait de simplement respecter des règles ou une idéologie (comme pour le pretre) ne fait pas du personnage quelqu'un de Loyal. Par contre, ne vivre que par et pour des règles ou une idéologie, oui clairement.

C'est ce qui fait qu'un samourai ou un moine est Loyal.

C'est aussi ce qui permet à un barbare respectant simplement les traditions de sa tribu sans pour autant devoir tomber sur son épée s'il ne les suit pas à la lettre d'etre chaotique.

Après, nous sommes tous d'accord pour dire que la notion d'alignement est limitée et qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut, le plus important étant que PJ et MJ se mettent d'accord sur son interprétation.




La seconde partie de ton message à propos de l'interprétation du paladin soulève à mon sens quelques questions: en effet, le système de Pathfinder est assez large pour permettre de créer des "paladin-like" sans etre obligé de se farcir tout le carcan strict de la classe.

Mais y'a un truc qui est quand meme évident et inflexible dans la classe, c'est sa volonté à éradiquer le Mal sous toutes ses formes. D'où la capacité emblématique du Chatiment du Mal (et donc l'opposé avec l'Anti-paladin).

C'est facile à comprendre comme concept (et on peut mettre toutes les nuances de gris qu'on veut pour torturer le paladin à l'infini, c'est cool). Bien ou Mal, c'est limpide.
Le Paladin est le champion de la justice divine, chatiant le mal ou le bien en fonction de son alignement... ok.

Mais alors le Chatiment de la Loi...? Ou le Chatiment du Chaos...?
Un paladin qui cherche à pourfendre la Loi sous toutes ses formes? A quoi est-ce que ça correspond?
Un paladin qui chatie le Chaos dès qu'il le croise? Qui annihile donc toute forme de vie?


C'est pour ça que j'ai du mal avec le concept des Paladins issus des divinités neutres dans Pathfinder.
Franchement, un paladin d'Abadar, si on suit les règles du jeu, c'est quoi? Un champion divin de la civilisation? Admettons que son role soit de répandre la civilisation et de la protéger de l'influence de l'anarchie et du barbarisme (erf), en l'honneur de quoi un tel personnage disposerait-il du Chatiment du Bien? Ou du Mal?

Et là on pourrait parler du Chatiment du Chaos mais vraiment, j'ai du mal avec ce concept: un tel paladin pourrait chatier une diseuse de bonne aventure CB pour simple délit de sale tete? Quel rapport avec Abadar?

Enfin je dérive sévère, désolé. Mais toussa pour dire que les règles ont leurs contraintes, mais que prises dans leur ensemble elles ont quand meme une certaine logique. Qu'on y adhère ou pas, c'est autre chose.


Bref, le plus important restera toujours l'imagination que chacun pourra mettre dans la création et l'interprétation d'un personnage mais je trouve dommage de balayer toutes les règles du monde d'un revers de la main comme si ça n'avait aucun importance. En fait, ça en a: ça offre un cadre général par lequel on peut facilement visualer le monde et le comprendre. Tous les personnages du monde sont soumis à ces règles.

En tout cas, tous les personnage lambdas. En rappelant que les PJ sont par définition des etres exceptionnels.

Modifié par un utilisateur dimanche 6 octobre 2013 00:36:55(UTC)  | Raison: Non indiquée

Certes mais que vient faire le "Chatiment du Bien" dans ce concept de personnage?

Un paladin d'Abadar (donc Loyal Bon) se rend dans une ville où reigne un tyran Loyal Mauvais, faisant tous les trucs les plus mauvais du monde en accord avec des lois qui pourtant maintiennent sa ville une stabilité et une forme de grandeur culturelle notable (une sorte de Chéliax en moins décadent en gros).

En tant que Paladin Loyal Bon, il se montre forcément en adversaire de l'individu, alors qu'en tant que Paladin d'Abadar, il devrait lui serrer la main et le féliciter de sa réussite...

C'est juste illogique en fait. C'est pour ça que j'ai du mal avec les divinités neutres et la classe de paladin (ou d'anti-paladin): ces classes sont extremes dans leur définition. Pour qu'une divité neutre puisse bénéficier d'un paladin, il faudrait changer la définition de la classe je trouve. Sinon, les pretres et oracles tels qu'ils sont sont mieux adapter au role de "champion divin" de ces divinités.

Dans ce cas, il n'est plus loyal mais chaotique. Vouloir renverser un gouvernement ou lutter contre ses lois est un projet chaotique. Vouloir changer les lois par la législation est un projet loyal.

Bref, il y a effectivement là une contradiction dans les termes. Le paladin doit être loyal bon mais la plupart des gens le voient surtout bon et pas tellement loyal. Vous l'aurez compris, je suis très beaucoup d'accord avec LeoDanto : le paladin est vraiment une classe spécifique avec des contraintes spécifiques, sorti de Sarenrae et Iomedae il n'y a pas beaucoup de divinités qui peuvent avoir des paladins parmi leurs servants.

Pour rappel, le Paladin a une aura bonne et non loyale.

On ne peut pas, surtout pas dans le cas du Paladin (c'est déjà hyper difficile dans le cas d'un pretre, mais c'est poussé à l'extreme dans le cas du paladin).

C'est pourquoi, à moins de redéfinir le paladin, il n'est à mon sens pas possible de servir une divinité d'un aligmement "Bien-Mal" différent du sien (je me suis déjà exprimé sur l'alignement Loi-Chaos).

Franchement, un champion divin de l'Ordre, c'est un concept qui m'échappe complètement mais si des MJ arrivent à faire avec, tant mieux!

Par contre, je trouve beaucoup plus restrictif d'obliger un paladin à etre issu de la noblesse ou d'un ordre de chevalier que de limiter le joueur dans le choix de son dieu. Les paladins sont des etres d'exception, et rares de surcroit. Ce sont des élus divins. Je ne pense pas que la "qualité du sang" ait un quelconque rapport avec le choix d'un dieu.

A coté de ça, oui on peut demander au joueur de justifier l'acquisition de ses compétences martiales et de son équipement (on peut aussi le faire débuter à poil s'il le faut). Un envoyé divin qui est venu à lui pour lui apprendre la vie? Peu importe, on peut toujours trouver une explication, et une explication intéressante de surcroit.

Mais on avait déjà eu cette conversation enflammée avec Torbin

Une bonne partie du problème vient de la ré écriture, de la ré interprétation de la classe de Paladin dans PRPG. Bon cette ré écriture ne fait qu’entériner des années de compréhension erronée, de faiblesse de lecture des joueurs*. Elle doit même remonter, si je ne dis pas trop de bêtises, aux Royaumes Oubliés des années 90 qui abordaient déjà cette notion de paladin au service d’une divinité (en contradiction totale avec les règles à l’époque). Je ne saurais trop vous conseiller de revenir aux fondamentaux de la classe : le paladin est un guerrier, il ne sert aucune divinité, ses pouvoirs lui viennent de son incarnation naturelle de la Vertu. Ça vous évitera bien des maux de têtes à essayer de concilier l’inconciliable.

En prime ça vous permettra de remettre le prêtre dans son vrai rôle, celui de soldat au service d’une divinité et pas un prêtre au sens classique. Ce dernier rôle étant judicieusement rempli par la classe de PNJ d’adepte. Vous verrez à quel point les choses gagneront en cohérence et vos explications de classes paraîtront tout d’un coup moins fumeux aux joueurs.

Pour les alignements non plus on ne peut pas dire que PRPG facilite la compréhension. Bon là encore on ne peut pas leur en faire porter tout le reproche, ils n’ont fait que recopier ce qui était déjà présent dans D&D3. Le problème c’est que la partie sur les alignements est très mal abordée. Elle ne donne pas de définition des 2 axes d’alignements (Bien-Mal / morale et Loi-Chaos / attitude), elle ne fait que donner des exemples de comportements associé à chaque alignement et sans expliquer pourquoi tel comportement est plutôt lié à la Loi ou au Chaos ou au Bien plutôt qu’au Mal. Hors on ne définit aucun principe par des exemples. Les exemples servent à illustrer un principe, pas à le définir. Étonnez-vous après que personne n’y comprenne rien aux alignements.

Si vous voulez vous en sortir un minimum avec l’axe Loi-Chaos, repartez de la définition d’AD&D, à savoir que cet axe permet de définir comment le personnage conçoit le rapport de l’individu au groupe [social] (pas le groupe de PJ), Loi : le groupe social définit l’individu, l’individu est défini par sa place (sa naissance) dans la société. Chaos : l’individu définit le groupe social, le groupe social est le résultat de la somme des individus qui le compose. Comme on le voit cette définition ne fait pas intervenir un quelconque respect de la loi ou de codes de l’honneur.

Notez que vous en faites ce que vous voulez de ce que j’ai écrit ci-dessus, ce n’est là que pour aider ceux qui cherche une porte de sortie. Pour ceux qui préfèrent se plaindre sans chercher de solution et bien... continuez.



*Bien oui de faiblesse de lecture des joueurs, quand les règles écrivent, noir sur blanc que le paladin ne sert aucune divinité d’une part et que le clerc (pardon prêtre dans la traduction française) s’assimile aux moines-soldats comme les templiers d’autre part, et que les joueurs comprennent le paladin est un croisé au service d’une divinité, ce n’est plus un problème de règles, c’est un problème de compréhension de lecture à ce niveau. Mais bon j'ai été le premier à ne pas lire les règles et à faire cet amalgame à mes débuts.

Pas forcément issu de la noblesse ! Par contre, il faut pouvoir justifier le coût de son équipement ainsi que celui de son entrainement. Il pourrait sortir de l'aristocratie, avoir un bienfaiteur, ou être sous la tutelle d'un clergé. Après, il peut y avoir plein d'autres raisons diverses et variées, tant que ça reste cohérent.

Dans DD, ce qui est comique, c'est que souvent, pour être original faut être simple. Un paladin de noble extraction, cadet d'une famille nombreuse. Eh bien, je trouve ça vachement original! Ça change de l'orphelin issu du milieu paysan qui reçoit l'appel divin. Comme là expliqué Detharion, une personne de haute naissance aura beaucoup plus de facilité: il aura accès à la connaissance, à un entrainement auprès de maitres d'armes, à un financement pour l'aider ...

Au sujet du paladin d'Abadar, logiquement vu le concept du personnage, c'est plutôt lui qui devrait choisir un dieu qui s'accorde à ses valeurs, ses principes, ses idéaux ... Disons que ce n'est pas le paladin qui appliquerait le dogme d'un dieu, il irait plutôt rejoindre telle ou telle divinité car ces principes s’accorderaient aux siens (et dire que j'ai acheté Dieux et Magie ...).

Ababar? Pourquoi pas, si l'idée est de développer une civilisation égalitaire! Mais bon, vu comme c'est présenté, on aurait plus l'impression de voir un paladin qui bosse pour la Caisse d’Épargne "Ababar, ma banque: nouvelle définition".

Orian: T'es magique!

Je pense que la tu as tout bon, dans PRPG la réecriture du Paladin au services d'un Dieux fait de lui une sorte de Prêtre un peux plus Martial , du coup comme il est écrit dans PRPG le Paladin perd de sa superbe. Et le prêtre se retrouve à devoir faire la Messe le dimanche Matin. Moi j'ai décider pour garder l'aspect divins que le jeu veux lui donner mais en lui permettant de garder l’alignement de son dieu. Mais choisir de supprimer la composante divine pour Rendre au Paladin son rôle de chevalier vertueux je trouve que s'est une bonne option aussi

+1 la remarque d'Orian.

Le problème est encore accentué en VF, avec la classe de Cleric qui est traduite par prêtre, dans l'imaginaire des gens, ils voient le curé qui fait la messe le dimanche matin. Mais le "prêtre" de D&D / Pathfinder n'a rien à voir avec ça.

Dans AD&D 2 au moins, la classe était appelée clerc, et c'était mieux je trouve.