Dans le guide des joueurs sur le Katapesh, il ne parle pas des paladins?

Ce qui est dit des paladins dans le guide :

Paladins
To combat the decadence of a country steeped in vices, the
holy warriors of numerous faiths maintain dutiful vigil
over their deities’ interests in Katapesh. As the patron
of cities and trade, Abadar sends gold-armored soldiers
to Katapesh to guard his temple-banks, encourage
commerce, and weed out corruption. Sarenrae supports
an especially active knighthood in the region, though
her warriors are more altruistic, seeking to aid those
who settle in dangerous lands and keeping the roads safe
from ravening beasts. Of special note are the crusaders of
Solku’s Dawn Vigil, who serve their goddess in fighting
back bands of gnolls and other deadly creatures on
Katapesh’s western frontiers. Perhaps most famous are
Iomedae’s paladins, who in recent years turned back the
gnoll siege of Solku at the Battle of Red Hail, and remain
heroes throughout the realm.


Rien sur les esclaves.
Et on peut penser qu'un paladin d'Abadar pourrait même défendre la vente des esclaves et lutter contre les vendeurs d'esclaves corrompu pour préserver le commerce.

Par contre, plus bas dans la description de Sarenrae au Katapesh, il est bien précisé :

Sarenrae
Perhaps the most pervasive faith in Katapesh is that
of Sarenrae the Dawnflower. Although her faith is not
traditionally Garundi, the people of Katapesh accept
her, and she is commonly held as the savior of the people
and the strongest force against the cruelty of slavery and
heartless mercantilism. Sarenrae’s faithful are often
at odds with the established rulers of Katapesh, which
places her followers in the difficult position of choosing
between their faith and patriotism. Sarenrae’s symbol
is an angel with arms outstretched and wings raised to
form the shape of an ankh. Her non-cleric worshipers are
generally bards, fighters, rangers, and sorcerers.

Donc, il y a problème pour les paladins de Sarenrae. Mais uniquement pour eux. Les paladins d'autre divinité ne devraient pas, à mon avis, avoir autant de problème.

Je rajouterai que le Katapesh est aligné Neutre pur, la ville même si elle fait trafic d'esclave n'est pas mauvaise.

Et on peut lire sur la description de la ville :
Drug use, slavery, and poison are a part of everyday life
in Katapesh, and the city’s leaders have embraced them
as part of the city’s economic and cultural identity. Of
course, they remain closely monitored, and a sales tax
accompanies the sale of all drugs, slaves, and poisons sold
within the city.

Les esclaves sont une chose commune, qui ne choque pas.

Pour jouer un paladin dans le Katapesh, je pense que la première question à se poser c'est : Est-il natif du Katapesh ou non ?
Si oui, les esclaves peuvent ne pas le troubler du tout. Tant qu'ils sont bien traités, il n'y a pas de souci.
S'il vient d'ailleurs, là, il peut y avoir problème de conscience. Le paladin jugera un pays étranger selon ses propres valeurs.



PS : désolée pour le post assez décousu mais je l'écrivais en lisant le guide, donc les idées venaient au fur et à mesure de ma lecture sans véritable structure.

C'est pas crédible !

C'est pas que le dieu de la richesse abadar... c'est un très réducteur...

Si! Même que le blason de bon nombre de ses paladins est l’écureuil roux sur fond rouge!

Detharion,
On peut être de haute extraction sans non plus être hautain. D'ailleurs un paladin, vu son équipement ... il y a de grande chance qu'il sorte de l'aristocratie? Ah mais oui, j'oubliais on est dans DD/Pathfinder, ce genre de détails là on s'en tamponne l'oreille!
Si on prend comme référence le Moyen-Age, faut pas rêver, c'est pas le tout-venant qui pouvait s'acheter une épée, et encore moins une armure, et ennnnnnnnnnnnnncore moins un destrier.

[Jorgen "Paladin Cul-Nu" niveau 1: Armé d'une branche du vieil arbre familial et équipé de son armure de plâtre renforcée à la feuille de chêne, il parcours le royaume sur sa truie guerrière!!!]

Plus sérieusement, ton point de vue est intéressant, mais j'admets avoir du mal avec la notion de paladin NB/CB/LN. Même si le descriptif de Pathfinder est sommaire, il reste explicite. Et, je trouve que casser la restriction de l'alignement dénature trop la classe.

Modifié par un utilisateur vendredi 4 octobre 2013 17:46:51(UTC)  | Raison: Non indiquée

J'ai bien aimé ta démonstration.
Mais comme je suis un chouilla sournois, au vu de ton propos, il ne te semblerait donc pas abusé d'avoir un biclassage Paladin/Barbare ?
(d'ailleurs un paladin/voleur est tout à fait faisable techniquement )

au passage, la côté Loi chez le paladin et le moine est synonyme (pour moi) de rigueur dans l’apprentissage, dans entrainement.

concernant les restrictions, c'est vrai qu'il en a beaucoup mais il est aussi une des classes les plus puissantes (2e meilleur DV, meilleur save, meilleure AC, 2e meilleur toucher etc...) alors ce n'est pas vraiment pénalisant.
Et puis avoir des principes d'alignement permet d'avoir des scènes de RP intéressantes, des doutes et des remises en question pour le PJ

et tout à fait d'accord sur les règles en général : chacun fait à sa sauce

en fait, quand tu parles les croyances du personnage et la façon dont il interagit avec le monde et quand je parle d'alignement, je crois bien qu'on parle de la même chose sauf qu'on a pas la même façon de la nommer

l'alignement te donne un axe de pensée global et non pas figé.
deux personnages LB peuvent très bien avoir deux personnalités différentes ( l'un peureux, l'autre valeureux) et pourtant ils ont une même vision globale.

j’avais déjà exposé ma façon de gérer les alignements dans ma campagne (dans le Monde de Greyhawk et non pas PF)
mais c'est un débat interminable ...

Mais qu'est ce que c'est que cette nécromancie de topics ?
Pour une fois qu'on avait réussi à enterrer un paladin...


Pour commencer un paladin d'Abadar est obligatoirement LB parce que tout paladin digne de ce nom est obligatoirement LB, ce point ne devrait pas faire l'objet d'un long débat, un temple peut avoir une colonie de "guerriers sacrés" d'un autre alignement dans ses rangs, ce ne seront pas des paladins, tout simplement...

Ensuite, ne pas confondre l'alignement et le milieu social, on peut être incurablement Loyal bon et être pétri de préjugés, et de surcroit avoir un caractère de cochon, et inversement, un chaotique mauvais peut-être quelqu'un d'absolument charmant.

Enfin il y a les principes du paladinat par rapport aux principes du temple, et là c'est clair que la cohabitation n'est pas toujours aisée... dans un temple LB, un paladin n'a aucun problème de conscience à se faire, les édits du temple sont toujours justes et bons, il doit les suivre sans restrictions... mais dans le cas d'une église "neutre", voire d'un ordre chevaleresque neutre associé à une église diabolique ? et bien là, il y a *parfois* des problèmes... et il peut même arriver que le paladin ait à choisir entre suivre les édits de son ordre et ceux de son alignement, c'est le cas par exemple lorsqu'un grand prêtre d'Abadar veut réduire en esclavage des "mauvais payeurs"... le paladin essaiera jusqu'à la dernière minute de trouver un compromis, mais s'il n'en trouve pas... soit il devient un "simple guerrier" au service du temple, soit il reste paladin, mais sans affiliations.

Ce qui fait l'essence du paladin, c'est l'alignement loyal-bon et les préceptes de la divinité, les ordres des autorités religieuses viennent très très loin derrière... et j'aurais tendance à dire qu'un paladin qui suit une divinité non-LB doit suivre *avant tout* son alignement.

En terme de jeu, le problème est que si seuls les temples LB pouvaient se permettre d'avoir les services de paladins, cela créerait un déséquilibre entre eux, je serais assez partant pour créer pour les dieux d'autres alignement des classes de "guerrier sacré" avec d'autres alignements et d'autres restrictions que le paladin classique.

Je me doutais que mes posts allaient créer polémique



Oui et non. Comme je l'ai dit précédemment, l'alignement définit en partie les croyances du personnage. Ce n'est qu'un guide général, une vision globale des choses que peuvent partager différents personnages. Deux personnages du même alignement peuvent croire en des dieux différents, avoir une conception de ce qu'est être riche ou pauvre différent, avoir un mode de vie différent... L'alignement n'est qu'une partie de tout cela, juste un fil directeur qui permet de positionner le personnage sur un axe... ce que tu confirmes juste après d'ailleurs Ce dont je parle est une définition plus poussée du personnage, l'alignement n'est qu'un aperçu. C'est un peu la même différence qu'entre une explication (= les croyances du personnage) et un résumé (= l'alignement), si tu vois ce que je veux dire



Tout à fait, je n'ai d'ailleurs jamais prétendu que l'alignement figeait quoi que ce soit au niveau des personnalités du perso. Par contre, ça limite forcément les thèmes abordés.



Si je me souviens bien c'est ton système à points, avec un axe 0/30 (Loi / Bien)- 30/70 (Neutre) - 70/100 (Chaos / Mal), c'est ça ? Je comprend l'idée et ça doit être intéressant à jouer, mais ça instrumentalise une donnée que je n'ai jamais aimée, donc je ne l'utiliserai pas (mais je le redis, c'est un concept très intéressant )



Oh tu sais, en restant dans les règles, tu peux faire un paladin / roublard, rien ne t'en empêche
Pour te répondre, il ne s'agit pas d'adapter "à tour de bras" comme tu le dis, mais d'ouvrir une classe fermée sur elle-même et qui bride un aspect du jeu qui peut être intéressant, équilibré, et qu'en l'état le jeu ne permet pas.



Oh bien sûr, on peut créer un tas de choses, classes, archétypes, classes de prestige... le mieux est encore de faire avec ce qu'on a et qui est (censé être) équilibré non ? On a Totor, qui vit dans sa tribu du nord, qui embrasse l'idéologie de son dieu et veut devenir un exemple pour sa tribu. Son dieu est chaotique bon, il reçoit ses prières, voit que le jeune homme est un bon candidat pour faire passer son message divin. T'en fais quoi ? Un guerrier / prêtre, parce que le paladin c'est LB ? Moi j'en fais un paladin CB (et je m'emmerde pas avec le multiclassage ) (oui c'est un exemple pourri, mais le but est d'être parlant, pas de convaincre de jouer Totor )

Cela dit, tu as raison dans un sens, mais en beaucoup plus large : les règles de classe (comme Pathfinder, mais pas que) ne me conviennent pas, et je crée un système de jeu sans classe ni niveau, avec de l'expérience à dépenser grosso modo où on veut. L'équilibre se fait différemment, mais le personnage n'est pas limité par un carcan de 'tu es mage, tu peux pas lancer de sort en armure", ou "tu es moine, tu peux pas être barbare". Dans mon système, tu peux être ce que tu veux, du moment où tu as les points pour les dépenser, et le background qui explique ce que tu fais Mais ceci est une autre histoire



Tu as mal lu ce que j'ai écris. J'ai bien écris Loi avec une majuscule, et non loi. Je parle bien ici de la Loi qui concerne l'axe Loi / Chaos. La preuve que cette histoire de Loi et de loi crée bien des confusions dans l'esprit des gens

Et effectivement, le paladin a changé. Le jeu aussi d'ailleurs. Il fut un temps où le paladin était limité à quelque chose comme 10 objets magiques possédés. Il devait être pauvre et donner presque tout son argent à son culte. Heureusement que ça a changé quand même non ?

Enfin, "Il adhère à un système de lois qui assure ce qu'il définit comme étant la justice." Oui... le débat a déjà été lancé ailleurs, mais on y retourne toujours : quel système de loi ? Celui de sa divinité ? Celui de l'État dans lequel il a grandi ? Celui de l'État dans lequel il se trouve au moment X ? Un peu de tout ça ? Cet axe Loi / Chaos est un casse-tête chinois tel qu'il est décris dans Pathfinder (et il était guère mieux avant). L'axe Bien / Mal est bien plus simple d'appréhension, puisqu'il reste une valeur un peu plus universelle (bien qu'arracher les ailes des mouches ne soit pas un acte mauvais pour certains, et pour d'autres oui... sur les grandes lignes les gens sont généralement d'accord).



Et pourtant l''alignement est bien une restriction permanente : on ne peut avoir accès à certaines classes que sous condition d'alignement, lancer certains sorts, avoir accès à certains objets magiques, détecter certaines créatures. C'est pourquoi justement, je ne m'en sers que comme d'une donnée vague indiquant le positionnement général du personnage sur les grands concepts de son monde (Loi / Chaos et Bien / Mal). Et si t'en servir "juste comme de repères" c'est ce que tu fais, toi aussi tu fais les règles à ta sauce (je te taquine )
Ce que je veux dire au final, c'est que l'alignement n'apporte rien réellement au jeu, mis à part un concept tout manichéen, presque en noir et blanc. Si tu as lu Moorcock (le cycle d'Elric notamment), on retrouve le même principe très américain (sans vouloir offenser personne ) : il y a les gentils d'un côté, les méchants de l'autre, et les neutres. On retrouve la même chose chez Tracy Hickman et Margaret Weis dans les Dragonlance. Je préfère le concept très nuancé de Yoshihiro Togashi dans Hunter X Hunter (Kurapika (qui est plutôt un gentil) qui s'associe à la mafia ; la brigade fantôme qui pleure la mort d'Uvogine alors que ce sont des gros enfoirés... et j'en passe )

Sans l'alignement tel qu'il est décrit, rien ne t'empêcherait de jouer ton personnage, de le faire évoluer dans le monde, de lui donner un caractère, etc...? C'est bien que l'alignement n'a, au final, pas un grand intérêt, mis à part cloisonner des choses dans les règles, comme le font les classes, le fait qu'un sort soit divin ou profane, etc... Et à quoi arrive-t-on ? A une profusion de classes et d'archétypes, à une sorcière et un alchimiste capables de lancer des sorts profanes et divins...

Voilà pourquoi je travaille sur mon projet de JDR depuis 4 ans (oui, c'est long... on n'imagine pas tout ce qu'il y a à créer quand on part de 0 ) : pour virer toutes ces cloisons qui gênent au final plus qu'elles ne règles de problèmes, sous prétexte de garder un équilibre du jeu. J'ai fait le pari d'arriver à un jeu fluide et équilibré sans tout ça (pas de classe, pas de niveau, pas d'alignement, pas de rounds de combat...), et pour l'instant, ça fonctionne plutôt bien

(et encore un pavé ! )

Modifié par un utilisateur samedi 5 octobre 2013 00:25:36(UTC)  | Raison: Non indiquée