Un système alternatif a été proposé par Monte Cook visant à supprimer tous les alignements dans son arcana evolved, un des systèmes précurseurs de Pathfinder. Les alignements sont remplacés, pour les classes qui ont besoin d'un code moral, par un système de serments ou de causes. Les sorts du type cercle magique contre le Chaos, la Loi, le Bien, le Mal disparaissent au profit d'autres sorts plus généraux.

Voilà ce que dit M. Cook et qui résume bien mon sentiment sur le sujet des alignements :
"Pas d’Alignement
Il n’y a pas de système d’alignement dans les Arcanes Evoluées dans lequel vous devez faire rentrer l’attitude de votre personnage. Ce manuel n’essaie pas de définir le bien et le mal, pas davantage que la loi ou le chaos. Les personnages devront décider pour eux-mêmes ce qui est bon ou mauvais, de la façon dont les véritables êtres le font. Il n’existe aucun sort qui révèle si un personnage est bon ou mauvais — ses actions et les perspectives de ceux qui l’entourent servent à le déterminer. Très peu de personnages se pensent eux-mêmes comme mauvais. La vérité est que de tels concepts sont relatifs.
Même sans alignements, les méchants font toujours des choses terribles pour satisfaire à leurs propres buts. Les Héros font toujours de grands sacrifices pour les arrêter. Les conflits classiques restent. Mais il y en a maintenant même davantage. Deux personnages nobles et altruistes pourraient s’opposer l’un à l’autre, par exemple. Leurs idéologies personnelles pourraient même faire que chacun se réfère à l’autre comme “mauvais".
Les personnages avec une conscience agissent toujours de manière responsable, et ceux avec un code de conduite lui adhèrent toujours : Ne pas avoir d’alignement n’est pas une excuse pour les personnages pour agir de manière dévergondée. Comme dans le monde réel, les choses sont beaucoup plus intéressantes s’il n’y a pas neuf alignements mais, en fait, un nombre infini d’entre eux — chaque personnage devient son propre alignement."

Par exemple, dans son système, les moines sont devenus des oathsworn (prêteur de serment traduit par féalien). Le moine forme un voeu qu'il doit atteindre dans l'année qui suit. Cela va du voeu général : défendre le temple de la ville d'Absalom à un voeu particulier, comme rapporter un objet qui a été volé. Tant qu'il réussit à se tenir à son voeu, il dispose de ses facultés de classe et les perd s'il ne parvient pas à défendre son serment.

Pour les paladins, ils sont devenus des champions et se font les défenseurs d'une cause : la vérité, la justice, la connaissance, la mort, l'obscurité, la vie, un lieu, une personne et peuvent ensuite se spécialiser dans une cause plus précise. Cela ressemble assez aux chevaliers de PF.

C'est un bon système qui peut largement suffire à un MJ qui ne veut pas s'embêter avec çà. Ce qui est en plus sympa dans ce système, c'est que si vous rencontrez un dragon rouge mais poursuivra des objectifs propres qui pourront coïncider avec les vôtres ou non. Il ne sera pas forcément méchant, ce qui implique également d'oublier une bonne partie du méta jeu et des réflexes acquis en préparant ses propres parties à force de consulter les divers bestiaires et d'investir davantage dans les compétences sociales...

Cela permet aussi de justifier qu'un paladin loyal bon ne se précipitera pas toujours aux devants du danger pour défendre la veuve et l'orphelin en remettant en cause le reste de la mission qui lui a été confiée au service de sa cause ou qu'un barbare puisse respecter une stratégie plutôt que de foncer seul au combat parce que son alignement chaotique dit qu'il doit se foutre du reste du groupe et de toute autorité.

Bien vu, moi aussi. Pas tant pour critiquer, que pour étoffer la proposition.

Sinon un moyen intéressant de remplacer l'alignement pour les individus(spécifiquement pour les PJ) est d'utiliser la table des vertus de Pendragon. Il existait par ailleurs un système simplifié qui reposait plus sur les passions dans Bloodlust.

Edit : ninjaté par Vaidaick

Modifié par un utilisateur dimanche 4 mai 2014 16:39:00(UTC)  | Raison: Non indiquée

L'alignement chaotique dit qu'on doit être con et disruptif ? Et c'est un alignement officiel du jeu ? Je veux dire, plutôt que de dire de jarter les mecs disruptifs de la table, le jeu ne dit pas seulement qu'il faut les accepter, mais fournit même des archétypes (adepte de Calistria ou de Desna, barbares ou bardes chaotiques...) dont le but est de foutre en l'air toute tentative de jouer de façon plus évoluée que "greuh attaque !" ???

Du coup, je pense que j'avais encore jamais compris les alignements. Ca doit être pour ça que je pensais que l'axe Loi/Chaos ne servait à rien. Je reformule donc : l'axe Loi/Chaos sert uniquement à des chose nuisible au jeu et au plaisir de chaque participant (obligation d'agir d'une certaine façon, interdiction de mettre en place des histoires intéressantes...).



Mouais.

J'aurais pensé que lutter pour la vie, contre la tyrannie et l'oppression, et pour la justice étaient des trucs que tous les Bon avaient tendance à faire. Qu'ils soient Loyaux ou Chaotique. Que c'était même le fait de le faire effectivement qui leur donnaient leur alignement Bon. Et inversement pour le Mal. Et que n'importe qui, quel que soit son alignement, pouvait lutter pour la magie (ou pour les portails planaires, pour la nature ou pour la maintenance des bathyscaphes).

Ceci étant, j'aime beaucoup la différence que tu fais entre le LB et le CB : l'un se bat pour la justice, alors que l'autre se bat contre l'injustice. Pourquoi pas. Personnellement, je suis un peu con, si bien que j'arrive pas à faire la différence entre les deux, et donc, j'arrive pas à renforcer cette distinction apparemment importante en-jeu. Mais sans doute que les gens plus intelligents arrivent à mettre en place une dichotomie intéressante entre ceux qui combattent l'injustice et ceux qui renforcent la justice.

Modifié par un utilisateur lundi 5 mai 2014 09:55:35(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coucou

@ Flappi

Autant je comprends tes arguments (pas complètement en désaccord même) sur :

" Ca doit être pour ça que je pensais que l'axe Loi/Chaos ne servait à rien "

Mais quand tu dis ça :

" l'axe Loi/Chaos sert uniquement à des chose nuisible au jeu et au plaisir de chaque participant (obligation d'agir d'une certaine façon, interdiction de mettre en place des histoires intéressantes...). "

Je ne vois pas les arguments qui te laissent penser ça - se frotte le menton -

Autant ça peut partir en cacahuête freestyle si effectivement une personne pousse le bouchon un peu loin (et si en plus il s'appelle Meurice )

Autant si le Master connait un tant soit peu ses joueurs, il peut parfaitement en jouer.

Tu peux expliquer en quoi stp ?

Coucou

Ok merci pour la réponse mais je comprends mieux mon incapacité à comprendre tes dires

En relisant le post de Rectulo je confirme l'impression de ma première lecture et j'en aime bien l'essence.

La question de Djelai sur :

" Ca m'interesserait de savoir ce que deviennent les plans alignes et les creatures qui y vivent. "

Ne concernait pas la définition de Monte Cook parce que MOI je le prenais que contractuel pour les P.J. mais non pour les P.N.J. ... Comme ça que je comprenais la définition

Du coup, ta remarque m'a surpris parce que pour les P.J., j'ai compris l'inverse, ta classe ne t'oblige pas à une réaction type.

" Ce qui est en plus sympa dans ce système, c'est que si vous rencontrez un dragon rouge mais poursuivra des objectifs propres qui pourront coïncider avec les vôtres ou non. Il ne sera pas forcément méchant, ce qui implique également d'oublier une bonne partie du méta jeu et des réflexes acquis en préparant ses propres parties à force de consulter les divers bestiaires et d'investir davantage dans les compétences sociales... "

ou

" Cela permet aussi de justifier qu'un paladin loyal bon ne se précipitera pas toujours aux devants du danger pour défendre la veuve et l'orphelin en remettant en cause le reste de la mission qui lui a été confiée au service de sa cause ou qu'un barbare puisse respecter une stratégie plutôt que de foncer seul au combat parce que son alignement chaotique dit qu'il doit se foutre du reste du groupe et de toute autorité. "

Comme quoi on a eu deux lectures différentes


Quand tu dis :

" Autant je comprends que le MJ interdise aux PJs de torturer et de violer, même si il devrait en donner la vraie raison plutôt que de se cacher derrière les alignements : "j'ai pas envie de maitriser une partie où les héros sont une bande de tortionnaires psychopathes. "

Je suis d'accord sur ce point mais ça c'est la gestion du Master qu'on peut remettre en cause car nous ne sommes pas tous égaux parce que cela demande une capacité d'adaptation que nous n'avons pas tous

Ce qui ramène sur la règle de Pathfinder qui dit :

" ... Si le personnage d’un joueur se comporte d’une manière que vous, MJ, trouvez en désaccord avec son alignement ... Si un personnage veut changer d’alignement, laissez-le faire... "

Et du fait que chaque master règle ça à sa manière

Modifié par un utilisateur mardi 6 mai 2014 11:46:25(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coucou

Je comprends bien ton raisonnement mais dans le cas de ton exemple :



Ce qui n'est pas la règle de Pathfinder ni l'avis majoritaire de ceux qui ont répondu sur ce sujet qui est de laisser libre le choix d'interprétation et de changement d'alignement pendant l'aventure.

- Je comprends bien que c'est dans le cadre de la directive " groupe héroïque ".

Mais ce genre de réaction est forcément lié à la capacité d'adaptation du Master qui soit pour se protéger, soit protéger le scénario doit imposer une règle strict.



C'est là où pour moi, ce n'est qu'un problème que si le Master et les joueurs ne sont pas accordés dès le début sur la gestion de l'alignement. Parce que quand tout le monde joue son alignement " jusqu'au-boutisme "*, le seul risque c'est le clash du groupe. Mais c'est là que le master doit empêcher d'emblée les extrêmes.



Je suis bien d'accord que la limite n'est pas un problème si tout le monde le gère autour de la table.

* = jusqu'au-boutisme ne veut pas dire que justement le barbare est obligé d'aller taper plutôt que discuter. Il aura le choix en fonction de ses caractéristiques sociales + R.P. + (mais pas que) alignement.

Modifié par un utilisateur mardi 6 mai 2014 17:31:29(UTC)  | Raison: Non indiquée