@Kobbold : J'ai l'impression d'avoir touché ta susceptibilité. Dans ce cas, j'en suis désolé. Je met sur le compte de l'écrit ce qui me paraît tranchant et légèrement agressif dans ton post.

Tout comme j'aurais souhaité qu'on mette sur le compte de l'écrit ce qui peut paraître blessant dans le mien.

Oui, j'ai généralisé en disant enthousiasme aveugle, parce que c'est l'impression qu'on ressent en lisant la plupart des avis.

Enfin, il est assez osé de parler de mon optique de jeu, vu qu'on ne sait ce que je recherche. Et ce n'est sûrement pas deux ou trois messages septiques qui permettent de le savoir. Je peux très bien avoir des doutes et tant bien même apprécier.

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Je souhaite relever un des tes commentaires puisqu'il va dans mon sens et que je ne l'ai pas cherché bien loin.
Ce que j'ai surligné ne va pas avec ce que j'ai mis en gras.

En quoi des pecnos qui se font tuer par "paquets de 12" sont une "menace réelle" pour les PJ de haut niveaux ?
Juste parce qu'ils peuvent toucher plus souvent à cause d'une CA plus faible ?
Il faudrait d'abord qu'ils en aient l'occasion.
Et puis, la CA ne fait pas tout pour dire qu'une menace en est une ou pas.

Bref, on revient sur ce que je disais : dire que c'est une menace réelle est soit une erreur soit un mensonge (conscient ou pas, m'en fout). (Kobbold, ce n'est pas de toi que je parle, mais de l'édition 5 de D&D, j'espère qu'on se comprend.)

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Enfin, un héros est bien entendu plus que quelqu'un de puissant. Je pense qu'on est tous à peu près d'accord sur ça, après chacun aura sa propre vision du héros.
Perso, tu deviens un héros quand quelqu'un dit ou pense que tu es un héros. Et ça rentre bien dans ma logique, comment penser qu'un PJ de niveau 20 est un héros complètement mythique (parce que bon, le PJ de niveau 2 était déjà sûrement considéré comme un héros), si à trente on peut faire ce qu'il fait seul.

Bref, je titille. En jeu, ça ne se passe pas de cette façon, on a tous notre façon de jouer et de créer nos héros à travers nos parties, plutôt qu'à travers les règles que nous utilisons. Donc, j'arriverai aussi à avoir des héros en DD5.

Cordialement,

Rhaps'

Edit : Ha oui, legendary actions et lair actions, le post en a déjà parlé. C'était assez flou, il faudra que je regarde. (Après si la menace est proportionnée en comptant ces actions, ce qu'on espère, ça ne change rien au calcul.)

Modifié par un utilisateur vendredi 10 octobre 2014 18:36:33(UTC)  | Raison: Non indiquée

On en revient donc à la bounded accuracy et à ce que ça change en termes d'univers et donc en termes d'aventures qui peuvent y être jouées. La réponse est : "beaucoup" malgré le fait qu'il est à craindre que les aventures publiées ne tirent pas vraiment avantage de ce fait, un peu comme l'adaptation de ADD2 à DD3 s'est faite sans vraiment révolutionner la manière de jouer à première vue.

Donc, pour mettre quelques chiffres sur tout ça : la montée en puissance de PRPG est exponentielle, là où celle de DD5 est plutôt linéaire. Qu'entend-on d'ailleurs par puissance ? La seule définition que je trouve correcte, c'est de se référer en termes de "tant de monstres de difficulté X sont aussi dangereux qu'un monstre de difficulté Y, tels que rencontrés par les PJs". Je fais ici une petite distinction : la dangerosité des monstres est calculée par rapport à la capacité des PJs à les poutrer, non pas par rapport à leur capacité à se poutrer entre eux. En Pathfinder, c'est presque la même chose, mais il semble que ce ne soit pas le cas en DD5 (un PNJ magicien de niveau 9 est compté comme "équivalent à" - deadly, pour être précis - un PJ de niveau 13… parce que les PJs sont en moyenne usés quand ils rencontrent des monstres, là où les PNJs sont en général frais quand ils rencontrent les PJs !).

Cela posé, quelle échelle avons-nous :
Je vais prendre comme référence quelques créatures dont l'échelle de danger est à peu près la même entre les éditions (attention, les CR ne représentent pas la même chose)
- le Grimlock (CR1 en Pathfinder, Challenge 1/4 en DD5)
- le Minotaure (CR4 en Pathfinder, Challenge 3 en DD5)
- le Dragon d'Or Ancien (CR19 en Pathfinder, Challenge 24 en DD5)
Et l'homme du peuple ? Il est CR 1/3 en Pathfinder, Challenge 0 en DD5.

Quelles sont les équivalences, histoire que tout le monde parle de la même chose dans la discussion ?

En Pathfinder, on aura
9 hommes du peuple <=> 3 PJ niv.1 <=> 3 Grimlock <=> 1 PJ niv. 4 <=> 1 Minotaure <=> 1/181 PJ Niv. 19 <=> 1/181 Dragon d'or ancien

En DD5 ce sera
18 hommes du peuple <=> 6 PJ Niv. 1 <=> 6 Grimlocks <=> 1 PJ Niv. 6 <=> 1 Minotaure <=> 1/4 PJ Niv. 19 <=> 1/22 Dragon d'or ancien

Du coup, il est évident que les hommes du peuple auront besoin de héros. Un "simple" minotaure fera un carnage dans les deux cas, et même un grimlock sera une gêne considérable pour les paysans du coin. On voit que le point d'équilibre entre les deux jeux est autour du niveau 1 où les difficultés sont en moyenne les même. Attention, c'est en moyenne : la plupart des humanoïdes ont été boostés en DD5, donc les gobelins orcs et autres joyeusetés seront en fait bien plus coriaces qu'en Patfhinder.

Là où l'échelle est violemment écrasée, c'est à l'autre bout du spectre, vers les très haut niveaux. En DD5, même un PJ en fin de progression devra faire attention à une poignée de minotaures, qui resteront donc des menaces réelles, et il ne pourra pas à lui tout seul espérer se faire un dragon ancien.

Ensuite, c'est clair qu'on aime ou pas, mais pour le jeu "à très haut niveau", Pathfinder le fera bien mieux que DD5. C'est aussi que la philosophie derrière l'héroïsme est assez différente dans les 2 cas. Le héros de Pathfinder, c'est le super-héros. Il a atteint une échelle hors du commun, et dépend de ses objets fétiches pour être ce qu'il est. Le héros de DD5, c'est le héros antique : il ne sera jamais plus fort à lui tout seul que les plus grandes menaces de l'univers, et il doit son héroïsme au fait qu'il décide de braver le danger. Il est donc loin d'être intouchable. D'ailleurs, le designer du jeu l'a bien dit : pour lui, le jeu est fait pour fonctionner avec des personnages qui passeront le plus clair de leur temps dans les niveaux 3 à 10. DD5 s'adresse à des héros à taille humaine et a été conçu pour que cela dure sur toute l'échelle. Cela ne fait pas pour autant des liches un casse-croûte à péon !

Maintenant, comment le système arrive-t-il à ne pas lasser les joueurs ? Tout simplement, ils vont quand même gagner des pouvoirs nouveaux à chaque niveau. Ils auront vraiment l'impression de progresser, mais plus lentement qu'en PRPG et surtout, plus lentement à haut niveau qu'à bas niveau :

1 niveau 19 est fort comme 2 niveaux 11, 4 niveaux 6, 8 niveaux 4 ou 16 niveaux 2.

Ca monte comme en Pathfinder jusqu'au niveau 6, plus lentement ensuite. Cela a des conséquences importantes : là où c'est essentiellement le niveau (et l'optimisation !) qui fait la différence de puissance en Pathfinder, ça sera plus le nombre de joueurs ainsi que leur approche de la situation qui fait la différence en DD5.

De même, le fait d'avoir un PJ de plus ou de moins change dramatiquement la capacité du groupe à surmonter les obstacles (on peut évaluer à 1 à 2 niveau de différence de puissance le fait de passer de 4 à 5 joueurs, passé les premiers niveaux), cela libère paradoxalement de la contrainte d'équilibrer le scénario. Les scénarios pourront être joués dans une fourchette de niveaux plus large qu'en Pathfinder. Pourquoi c'est important ? Tout simplement parce que ça permet d'écrire des campagnes moins linéaires : il est moins important d'être passé par le point A pour avoir gagné les XP permettant de survivre aux épreuves du chapitre B dans la nouvelle édition.

Modifié par un utilisateur vendredi 10 octobre 2014 22:56:04(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coucou

@ Rhapsode

Ta logique ce tient et ta vision aussi. Je pense que D&D5 est certainement fait pour changer de ça. Pareil que toi je ne l'ai pas lu et donc je me fie à ce que je lis ici.

On trouvera toujours des calculs pour démontrer tel ou tel point de règles qui seront mieux, moins bien ou pareil que d'autres règles existantes mais pour ma part, ce n'est pas que ça que je regarde dans un jeu (loin de là même). C'est surtout sa logique ainsi que sa cohérence et si au final, tout cela me convient. C'est pour ça que je suis passé de D&D 3.5 à Pathfinder

Si tu prends D&D et Pathfinder il faudrait 1 million (image) de paysans pour tuer un PJ niveau 20. Pour qu'ils fassent suffisamment de 20 nat et de dégâts pour atteindre ses 200 pts de vie (minimum 1 pts de dégât non létal). Dans cette vision, un bandit niv 2 domine un village sans crainte, un méchant niv10 domine une région sans crainte, un méchant niveau 20 domine le monde sans crainte. Sauf qu'il y les aventuriers qui arrivent pour le rappeler à l'ordre

C'est super, grâce au méchants on vit pleins d'aventures ... sauf que dans un monde cohérent, je ne parle pas IRL mais bien de cohérence IG, pendant que nos aventuriers baffent le méchant de l'Est, ceux des trois autres coins cardinaux font ce qu'ils veulent, quand ils veulent sans crainte. Même IG ce n'est pas cohérent, selon moi bien sûr.

Le fait qu'un méchant puisse faire ce qu'il veut sans crainte autre que des PJ, fait que le monde serait à feu et à sang. Pourquoi ? ... Parce qu'il y aura toujours plus de méchants que de gentils puisqu'il est facile d'être méchant.


Sans crainte : à priori D&D5 fait justement une différence importante pour la cohérence du monde. Est-ce-que cela fait une différence suffisante pour que je change de jeu, pour le moment non mais peut-être parce que je voie encore bien


Maintenant si je ramène ça IRL, une petite minorité de personne bien armée, intouchable et craignant personne peut faire ce qu'elle veut d'une énorme majorité peu armée pendant un moment. Il arrive parfois que cette énorme majorité bouge et élimine la majorité bien armée, on appelle ça généralement une révolution. Beaucoup de mort dans la majorité et parfois elle gagne et parfois elle perd mais dans tous les cas, la minorité y laisse des plumes.

Je fais cet analogisme par rapport à ta remarque :



Pour dire que le nombre fait UNE force si seulement si tu as une réelle chance de pouvoir y arriver (Possible dans D&D5). Sauf si tu es vraiment à bout et que mourir, même / surtout inutilement, est ta dernière option (Pathfinder).

Ce point de règle est pour moi plus un point de cohérence dans le monde du jeu que dans les règles du jeu lui-même parce que comme Flappi disait, il suffit que les PJ. prennent des mercenaires et ils roulent sur le scénario. C'est vrai en terme de règle mais dans la cohérence, ils n'auront pas / peu d'or et pas / peu d'expérience. C'est un choix de style de jeu et c'est toujours bien d'avoir le choix ... non ?