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Je ne crois pas que les athées forment un tout homogène et que l'on puisse parler d'eux comme de personnes suivant un dogme. Dans un monde manichéen, il y aurait les athées et les croyants, mais si l'on reconstitue l'histoire de la pensée globale, c'est à dire en intégrant les philosophies pré-socratiques, les philosophies orientales et moyen-orientales, on débouche sur une myriade de courants nuancés qui créent une ligne de démarcation très floue entre ces deux termes. Il faut donc toujours se méfier des affirmations péremptoires du genre : les athées pensent ceci, les croyants comme cela. @azemar : Tu sembles oublier que dans l'univers de Golarion, les dieux existent, ils sont avérés ! De plus, ton raisonnement n'est pas vraiment celui d'un athée mais plus d'un matérialiste, puisque tu ne remetspas en cause l'existence du dieu, tu dis juste qu'il est plus grand et vénéré pour cela (c'est un "il existe, mais"). On ne peut pas introduire de véritable athéisme dans un monde où la magie et les miracles existent, ce serait un contre-sens. Par contre, on peux y inviter des écoles de pensées qui ont mené à l'athéisme, et qui se sont construites dans notre monde à une époque où l'existence des dieux était avérée. Epicure, Aristippe de Cyrène, Lucrèce, sont des philosophes qui à une époque où l'on disait les dieux existants ont créé une pensée qui montrait que l'on pouvait vivre sans se soucier de ceux-ci, voir en affirmant leur non-incidence sur le monde, tout en acceptant leur existence. Mais on ne peut décemment pas reprendre les argument des athées du 19-20e siècle (Nietzsche, Sartre, Gide, Onfray même s'il s'inscrit dans la lignée de ceux cités plus haut) qui ont connu des époques dans lesquelles les progrès des connaissances et des technologies sont tels qu'il en devenait absurde de croire que par une prière on pouvait faire pleuvoir. Dans Golarion, avec une prière, on peut faire pleuvoir ! Voilà la limite de la transposition de l'athéisme post-moderne à l'univers médiéval-fantastique. Si on commence à vouloir matérialiser et rationaliser tout ça à outrance, bye-bye la magie, les orcs et les elfes... Modifié par un modérateur dimanche 1 mai 2011 23:38:28(UTC)
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Je suis ce sujet depuis un certain temps et chaque fois mon envie d'intervenir se fait plus forte... Selon moi, l'athéisme au sens strict (c'est-à-dire la croyance en aucun dieu) n'est pas possible en Golarion, en ce sens où l'on se trouve dans un monde polythéiste. On se trouve dans un cas qui ressemble fortement (et pour les non européens, excusez moi ces références) à l'antiquité gréco-romaine. Que ce soit chez les grecs ou chez les romains (et chez leurs voisin barbares... tiens, tiens...), chaque action était faite selon les préceptes de l'un ou de l'autre des dieux de leur panthéons. Ne pas croire en l'existence d'un dieu était inconcevable. Alors certes, ils n'avaient pas toujours le nom de dieu, il s'agissait selon les peuples d'une entité supérieure qui régissait les actes ou les choses, mais cette entité "existait". C'est l'évolution de la science et le cartésianisme qui a orienté l'homme vers la "non-croyance" (ce que je ne sais pas expliquer est d'essence divine, mais je sais expliquer de plus en plus de choses, donc ma croyance diminue d'autant...). Aux époques qui nous concernent (depuis l'époque paléolithique pour la Terre des Seigneurs des Mammouths au XVIIIè pour le duché d'Alkenastre) et au vu de leur évolution scientifique l'athéisme (et donc la non-croyance) est une hérésie. Il existe durant cette (très) longue période de l'histoire de nombreuses sectes athées mais elles n'ont jamais perduré sur le long terme. En revanche, il est possible de trouver de très nombreuses croyances qui ne sont pas associées à un (ou plusieurs) dieu nommé(s) en tant que tel. Ainsi, les hommes des périodes préhistoriques (au sens où on l'entend aujourd'hui) avaient des chamanes qui interprétaient les évènements inexpliqués en leur donnant une essence divine. Il est d'ailleurs amusant de noter ici que Sainte Anne (pour les chrétiens la mère de Marie) est l'équivalent de la Ana celte (mère de tous les dieux). Ce n'est d'ailleurs pas par hasard que de nombreux saints bretons ne sont que la "christinisation" (désolé pour le néologisme, je n'ai pas trouvé mieux à cette heure tardive) de déités celtes locales et complètement "païennes" à l'heure où j'écris... Tout ça pour dire que je ne crois pas que le terme "athée" doive être utilisé en tant que "non croyant", mais plutôt en tant que "croyant en plusieurs déités égales", surtout dans un monde où elles ont une telle importance. Modifié par un modérateur dimanche 1 mai 2011 23:41:49(UTC)
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Solsna Je ne dis pas le contraire les pouvoirs existent dans ce monde, et je sais bien qu'il existe plusieurs écoles de pensée Athée. Mais en transposant l'athéisme dans l'univers de Golarion, un dieux est juste un personnage de level 50 / 60 / 80 etc avec des pouvoirs magiques il n'y a pas de limite. Le athée qui perçoit un prêtre en train de prier pour conjurer la pluie, ce n'est pas plus impressionnant qu'un mage qui saute à cloche pied pour lancer des sorts de souhaits majeurs, c'est juste les composantes matérielles, verbales etc qui changent, c'est comme çà que le athée va le percevoir ! Je te demande pas de juger arbitrairement si le personnage athée dans ce monde a raison ou pas, mais d'aborder sa manière de percevoir les choses. La magie d'un point de vue d'un athée de Golarion serait perçue comme une norme au même titre que la science l'est dans notre monde réel, un mage a des pouvoirs tout aussi puissants voir plus puissants qu'un prêtre et ne tire pas et ne prétend pas tirer son pouvoir d'un Dieu, un athée doit penser que la foi d'un prêtre est infondée ou exagérée et qu'il lui serait sans doute possible de manifester les mêmes sorts sans avoir à penser que c'est un dieu qui lui procure au même titre qu'un mage. D'ailleurs, j'ai lu dans les règles de Pathfinder, je ne sais plus quel ouvrage quel chapitre, qu'un prêtre athée pouvait lancer des sorts de prêtre sans croire à un dieu et sans avoir de dieu mais en adhérant à une ou plusieurs philosophies ou valeurs morales (correspondant à ses domaines). Comme quoi les athées dans Golarion peuvent lancer exactement les mêmes sorts et produire les mêmes miracles qu'un prêtre croyant ! En gros le athée dira au prêtre que sa croyance en dieu n'est que du superflu pour manifester les pouvoirs, c'est de la magie point. Quant au prêtre lui rétorquera au athée, que c'est un dieu dont il ignore le nom qui lui confère ses pouvoirs, et que si malgré tout il a accepté de lui en donner c'est en vertu de ses idéaux et valeurs morales partagés. Bref les athées et les croyants ont de quoi se prendre le bec pendant longtemps pour les mêmes raisons que nous dans le monde réel. Modifié par un modérateur dimanche 1 mai 2011 23:45:13(UTC)
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Petite correction à apporter à ton propos nan2tyx : Le cartésianisme soutien le christianisme. En aucun cas Descartes n'aura éloigné la philosophie de dieu, bien au contraire ! Sa métaphysique est une sacrée super-glu invisible qui est tellement rentrée dans la croyance populaire comme étant le summum de la rationalité que l'on oublie qu'il met cette rationalité au service de l'idée, de dieu (Si je te dis dieu, tu as une idée de ce que peut être dieu en tête, donc dieu existe. Voilà comment Descartes conclut à son existence)! De même, l'histoire académique de la philosophie (que l'on apprend au lycée et à l'université) nous est en fait léguée par le catholicisme qui a opéré, dès sa prise de pouvoir sur l'Europe avec Constantin à une sélection de philosophes officiels, en accord avec les doctrines de l'église. Platon en est le plus grand représentant. Mais on a oublié des formes de philosophies très répandues dans l'empire romain, dont l'épicurisme. Ta définition de l'athée est celle d'un agnostique, qui ne peut opérer de choix. L'athée est celui qui renonce aux dieux, par définition, quelle que soit sa raison et son option philosophique. Modifié par un utilisateur jeudi 29 septembre 2011 12:55:15(UTC)
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Écrit à l'origine par : azemar  D'ailleurs, j'ai lu dans les règles de pathfinder, je ne sais plus quel ouvrage quel chapitre, qu'un prêtre pouvait lancer des sorts de prêtre sans croire à un dieu et sans avoir de dieu mais en adhérant à une ou plusieurs philosophies ou valeurs morales (correspondant à ses domaines). Comme quoi les athées dans Golarion peuvent lancer exactement les mêmes sorts et produire les mêmes miracles qu'un prêtre ! C'est tout à fait juste. il existe dans Golarion quatre philosophies (mais il doit être possible d'en ajouter une multitude) qui ne dépendent d'aucun dieu (ou d'aucun mortel se disant tel) : le diabolisme, la Foi Verte, les Prophéties de Kalistrade et la Voie du Murmure. Pour répondre à Solsna, j'assume mon erreur... et mon inculture philosophique en associant le cartésianisme à un certain reniement de la croyance par rapport à la science.  Je vais donc modifier mon intervention précédente en précisant que certaines nations sont plus orientées vers l'athéisme que d'autres (Duché d'Alkenastre ou la Terre des Seigneurs de Mammouths) ... Finalement, cela ne fait pas beaucoup avancer le débat... En revanche, il est intéressant tout de même de noter que les développeurs américains du seul outil informatique digne de ce nom (et officialisé par Paizo) - LoneWolf Development avec HeroLab pour ne pas les nommer - aient intégré l'athéisme dans la conception de leur outil (et que agnosticisme n'en fasse pas partie). En réfléchissant un peu, je me dis qu'il y a plusieurs points qui pourraient pousser une créature vers l'athéisme, mais surtout un en particulier. A part ceux qui croyaient en une philosophie, tout le monde a pensé qu'Aroden allait révolutionner le monde et l'a vu en un "super-héros" qui allait amener la paix sur Golarion. Il a accédé au rang de dieu de son vivant mais finalement, il est mort comme n'importe quel mortel. C'est un évènement qui a amené une grande déception parmi ses fidèles. Et qui a pu amener certains d'entre eux à ne plus croire en aucun dieu...
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Donc pour faire une synthèse athée en Golarion ne serait pas je ne crois pas qu'il existe des Dieux (c'est un peu compliqué de croire cela) mais je ne crois pas aux Dieux, dans le sens, je n'ai pas besoin d'eux pour vivre ma vie. Et au passage dans l'antiquité des philosophes niaient l'existence des Dieux. Atheisme
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Mmm... En ce qui me concerne je joue un personnage athée sur la partie 4... Pourquoi ? Comment ? Facile, il connait la vérité sur Razmir le faux dieu... Du coup pour lui les autres dieux sont aussi des charlatans... Des menteurs qui manipulent les habitants de Golarion pour les contrôler... Quant aux prêtres... Et bien ils ne sont rien de plus que des ensorceleurs qui croient que leurs pouvoirs viennent des dieux (au lieu des autres qui pensent que ça vient des dragons ou autres...) Modifié par un utilisateur dimanche 1 mai 2011 13:18:17(UTC)
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Wikipédia n'est pas une source fiable. Le premier qui s'en sert de source, c'est Zéro.Rémi Scoccimaro, maître de conférence, Japanologue et Docteur en géographie. Et je suis assez d'accord avec lui. Il est facile pour un philosophe Grec d'utiliser la rhétorique pour nier l'existence des dieux. Car son prêtre de Zeus ne lui lance pas d'éclair au visage. Les seules manifestations des dieux sont : Les légendes, en particulier, les récits oraux ; Les manifestations climatiques (tremblement de terre, tempête, grêle etc...) ; Les manifestations invisibles / chance. Sur Golarion, tu rajoutes : L'eau qui apparaît du néant, la lumière qui apparaît du néant, des objets brisés qui se réparent seul... Et là, ce ne sont que des sortilèges de niveau 0. Après, je trouve que ta façon d'interpréter l'Athéisme dans notre partie est au juste ce qu'il faut. Ton personnage possède indubitablement la preuve, chaque jour, qu'Erastil existe mais ce n'est pas parce qu'il nous aide que nous lui devrions une dévotion aveugle. Je trouve que c'est le meilleur parti pour un "Athée", selon les règles du jeu. Modifié par un modérateur dimanche 1 mai 2011 23:50:08(UTC)
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Écrit à l'origine par : Eurynomos
Il est facile pour un philosophe Grec d'utiliser la rhétorique pour nier l'existence des dieux. Car son prêtre de Zeus ne lui lance pas d'éclair au visage. Les seules manifestations des dieux sont :
Il donc facile pour quiconque depuis la commencement de la conscience humaine de nier l'existence des dieux, parce les prêtre à part maudire dans le vide, ne faisaient pas grand chose, seule la peur a toujours été la meilleur alliée de ceux qui se servent des croyants. Dans notre partie, je vais devenir Athée (cela prend toujours un "e", à la fin) vu comme Erastil nous donne la poisse :-) Modifié par un modérateur dimanche 1 mai 2011 23:51:13(UTC)
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@ Vlad : très sympa le concept de personnage ! On peut normalement en conclure, en ayant adoré un faux dieu pendant des années, qu'il n'est donc pas nécessaire d'adorer un "vrai dieu". En plus, vu la déception, il est loin d'être automatique de se tourner vers un autre dieu. Accessoirement, ça a pas l'air de les gêner pour Razmir ?! Et si des dieux existent, et leurs prêtres, et il reste à vérifier que ce ne sont pas des magos tordus dissimulés, le tout c'est de bien négocier et de pas trop s'en approcher, comme des démons ou des génies ! Je crois que c'est possible de le rajouter, sans trop spoiler, dans la liste des backgrounds intéressants pour jouer Athée. Pour les anciens adorateurs d'Aroden, c'est pas en partie ce qui s'est passé en Cheliax ? J'ai pas lu le guide régional mais je croyais que c'est la démoralisation, dans tout les sens du terme, et la déception à la mort d'Aroden qui a permis le coup d'état Asmodéen. Certains pourraient-ils devenir athées certes, mais puisque le mot n'a pas été prononcé jusqu'à maintenant, anti-cléricaux également, comme cela semble être le cas du perso de Vlad (à vérifier) ? @Eurynomos : Cite: Ton personnage possède indubitablement la preuve, chaque jours, qu'Erastil existe A Golarion, il me semble que la principale preuve de l'existence des dieux est leurs prêtres grâce à leur pouvoir. Si on part du principe que ce dont des magos, ou plus logiquement des sorcerer en pleine hystérie collective, voire plus pervers des witch inconscients, les cas de manifestation divine indubitables deviennent problématiques. Combien de personnes assistent réellement à de telles manifestations "indubitables"? N'oublions pas qu'à Golarion les Plans, la Magie, le surnaturel existent indépendant des dieux. Edit : comme je ne me souviens pas de l'avoir vu et que c'était l'interrogation initiale de Mass, je remet cet extrait du campaign setting, juste au début de la présentation des 4 philosophies. Je n'ai pas la possibilité de vérifier si ça a changé: Cite:There are countless philosophies to choose from in Golarion. Some of them are simple concepts, such as atheism (the “gods” may be real, but not divine and therefore not worthy of blind devotion and worship), pantheism (veneration of all the deities as warranted by the situation at hand), and agnosticism (no mortal can say what is divine and what isn’t—the workings of the divine are fundamentally unknowable by mortals). Modifié par un utilisateur lundi 2 mai 2011 01:49:29(UTC)
| Raison: Non indiquée | Je tiens à remercier les contributeurs du Wiki pathfinder-Fr qui m'ont permis de clarifier beaucoup de points ... et de continuer à le faire !
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Merci a toi Darky d'avoir retrouvé cet extrait.
J'étais sur le point d'évoquer le cas du Paladin Athée de la 3.5 (et d'avant). Les Paladins n'étaient pas requis de prendre un dieu. Ils pouvaient représenter une espèce de "force universelle" de bonté, un peu comme si leur bonté leur permettait d'ouvir une portail vers le plan de l'energie positive et d'en tirer leur pouvoirs.
Un tel paladin n'aurait eu aucune difficulté à démontrer que les dieux ne sont que des imposteurs, et de reprendre la définition donnée ci-dessus: Des êtres réels, mais pas divins et donc qui ne méritent ni notre dévotion aveugle, ni notre adoration.
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@ Armenfrast Cite:Armenfrast : Les Paladins n'étaient pas requis de prendre un dieu. Ils pouvaient représenter une espèce de "force universelle" de bonté, un peu comme si leur bonté leur permettait d'ouvir une portail vers le plan de l'energie positive et d'en tirer leur pouvoirs.
Sans vouloir jouer les positions maximalistes, on pouvait aussi à la grande époque dire celà du Druide par rapport à la Nature, et il me semble que c'est aussi le cas de l'Oracle ou du Moine. Ceci dit ils seraient plutôt agnostiques, déistes ou dans ce genre là. | Je tiens à remercier les contributeurs du Wiki pathfinder-Fr qui m'ont permis de clarifier beaucoup de points ... et de continuer à le faire !
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L'Oracle peut difficilement nier l'existence des dieux, sinon, la classe ne veut plus rien dire... "les dieux vous ont choisi pour une mission, vous confiant une parcelle de l'énergie même d'une sphère divine... Vous maudissant par la même pour vous rappeler qu'on ne badine pas avec eux... Mais vous n'y croyez pas..." C'est sur, ça fait un peu tragédie grecque... Modifié par un modérateur lundi 2 mai 2011 20:57:11(UTC)
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@ Euronymos : Certes et je ne vais pas forcer le trait. De plus le consensus semble s'établir pour dire qu'il existe sur Golarion des créatures appelées dieux, mais que l'athéisme ou l'agnosticisme peut leur dénier cette nature divine. Je crois dans ma formulation initiale avoir voulu nuancer mon propos. Sur le propos d' Armenfrast : je poursuivais une réflexion un peu connexe au sujet. Pour l'oracle, comme le moine ou le druide, j'évoquais une possibilité de considérer, au motif de leur croyances en "des forces" qu'ils pouvaient non seulement déjà être panthéistes, mais sans trahir l'esprit du jeu, être agnostiques. Je te concède que pour l'athéisme c'est moins évident (encore qu'un moine athée ...) . Par contre il peuvent facilement être anticléricaux. Modifié par un utilisateur lundi 2 mai 2011 16:59:43(UTC)
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On peut éventuellement prendre le sujet différemment et s'interroger sur ce que signifie un dieu dans la contexte de Golarion. Si on regarde une autre campagne - en l’occurrence les Royaumes Oubliés - et plus spécifiquement l'épisode de la Crise des Avatars, on pourrait tout à fait considérer que le seul VRAI dieu est AO et que les autres dieux ne sont que des subalternes en charge de la gestion de certains aspects, mais pas plus divins que vous ou moi. Certains à Golarion pourraient ainsi être des Monothéistes du "Grand Dieu Invisible Qui se Tient Derrière Et Qui Manipule Tout" Modifié par un modérateur lundi 2 mai 2011 20:58:39(UTC)
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@ Armenfrast : je suis d'accord. Je sais c'est assez moche, mais je vais m'auto-citer plus haut dans le fil ! Cite:- reconnaître, ou pas, ce statut de divinité, mais refuser de s'y soumettre car il existe des règles au-delà des dieux et à côté d'eux. Il est possible dès lors soit de spéculer sur un DIEU des dieux , soit de ne reconnaître que des Règles Naturelles (physiques disaient certains) hors les dieux. Modifié par un utilisateur lundi 2 mai 2011 19:36:58(UTC)
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Salut, en compulsant amoureusement mon inner sea world guide pe257 (c'est bôôô) je suis tombé sur une printing press, dont les plus perfectionnées ont des caractères mobiles ! Entre les mains de Cheliax, Andoran, Absolom, Katapesh, Osirion ou Taldor ça va charger en matière de propagande. Mais pour des pays comme Rahadoum ou Galt, voire Alkenstarn de telles machines pourraient amener à développer et populariser considérablement certaines théories des plus radicales. Sans compter les hommes de foi hérésiarques et schismatiques prêts à inonder le monde de leur textes, même par delà les mers ! Tout pour déclencher des guerres de religion et générer des athées, qu'il soient victimes de ces guerres ou puissent seulement en démontrer l'incohérence interne en confrontant leurs dogmes, pratiques et histoires enfin dévoilés. Modifié par un utilisateur jeudi 19 mai 2011 21:38:43(UTC)
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Les dieux n'existent pas. Les dieux n'existent pas, certaines créatures de pouvoir ont inventé des fables pour que les faibles s'en remettent à eux. A force de répéter 10 fois, 1000 fois la même chanson, la fable est devenue vérité dans les esprits. L'athéisme n'est absolument pas choquant dans un univers tel que celui ci: la vérité dépend de l’œil qui la regarde. Je vais même aller plus loin: imaginez le créateur d'un jeu de rôle, disons PFRPG au hasard, il veut permettre à des gens de comprendre un univers sans en révéler les plus grands secrets au premier abord. Il leur explique donc les choses simplement, ce qui est compréhensible pour eux est rangé dans la case compétence, ce qui ne l'est pas est rangé dans la case magie. Pour la morale et la façon dont le monde se meut, inspire et expire, il créée divers sentiments, qu'il appelle "dieux" et façonne une histoire qui permette de se souvenir de 2-3 idées, un conte ethiologique somme toute. Les dieux n'existent pas, ils ne font que répondre aux questions qu'on ne s'est pas encore posées. Quand je dis à l'enfant que le loup le mangera s'il reste dehors à la tombée de la nuit, j'ai créé le loup. Mais le loup n'existe pas pour autant (même s'il mange l'enfant). Les dieux n'existent pas, parce qu'il n'y a pas de différence entre le créateur, la création et la créature. Je n'ai jamais cru en dieu jusqu’à ce que je m’aperçoive que c'était moi. Si les dieux n'existent pas, nous n'existons pas. Hors nous existons, donc nous sommes les dieux. Donc les dieux n'existent pas. Ou dit autrement: Le monde c'est nous. Zizi, ni dieu ni canardModifié par un modérateur samedi 21 janvier 2012 16:44:46(UTC)
| Raison: Elentir : Modération mise en forme. Un effort sur les majuscules stp^^
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Une théorie qui fonctionne, jusqu'au moment ou le dieu t'écrase de son gros doigt en criant :
"Retourne d'où tu viens, sale solipsiste..." | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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