Bonjour tout le monde!

Étant joueur de D&D4 et de P-RPG, j'aime bien faire le mélange entre les deux systèmes.

J'aime bien l'idée de sbire (Le groupe en fuit pas devant 6 gobelins...) ou les petits rôles (la brute, etc.). Donc, j'ai décidé de diviser chaque monstre en 4 aspects: Le sbire, le "normal", la brute et l'élite.

Un sbire a un seul point de vie par DV et n'ajoute pas son modificateur de constitution. Les dégâts infligés par ses attaques sont toujours la moyenne arrondie au supréeiur. (Par exemple, 1d6+1 donne 5.). Il vaut le quart d'un monstre normal.

La brute obtient toujours le maximum de ses DV et ajoute son modificateur de constitution. Une brute vaut 1.5 fois un monstre normal.

L'élite obtient toujours le maximum de ses DV et ajoute sa valeur de constitution au lieu de son modificateur. Les dégâts infligés par ses attaques sont toujours le maximum de la version normale. (Par exemple, 1d6+1 donne 7). Il vaut le triple d'un moonstre normal.

Un gobelin élite pour vous montrer un exemple:

Gobelin élite
FP 1
XP 400
Gobelin, combattant 1
Humanoïde (gobelinoïde) de taille P, NM
Init +6 ; Sens vision dans le noir (12 cases) ; Perception -1
Défense
CA 16, contact 13, pris au dépourvu 14 (armure +2, bouclier +1, Dex +2, taille +1)
pv 22
Réf +2, Vig +3, Vol -1
Attaque
VD 6
Corps à corps épée courte +2 (4 points de dégât/19-20)
Distance arc court +4 (4 points de dégâts/x3)
Caractéristiques
For 11, Dex 15, Con 12, Int 10, Sag 9, Cha 6
BBA +1, BMO +0, DMD 12
Dons Science de l'initiative
Compétences Discrétion +10, Équitation +10, Natation +4 ; Modificateurs raciaux Discrétion +4, Ride +4

Donc, est-ce une hérésie? Un gobelin élte vaut-il vraiment trois gobelins?

Signé,

Hunka

Bonjour oxidor!

Ce que tu me propose, c'est l'archétype "Avancée" ou "Jeune" du bestiaire.

Je transpose depuis quelques temps les deux systèmes (Mais je garde plus de P-RPG que de DD4...)

J'aime bien le sbire de DD4 car un coup=un mort. Ça permet de faire de jolie scène de combat comme dans les films ou de régler facilement le combat de masse.

Mais le sacrifice de l'histoire pour les règles me rebute pour cette version. (l'impossibilité de retravailler les règles)

Encontre-partie, je retrouve la lourdeur du côté des monstres et, parfois, la mortalité des personnages comme un problème de P-RPG (j'utilise le système de second souffle de DD4).

Mias j'aimerais savoir si mon gobelin élite vaut-il vaiment trois gobelins?

Signé,

Hunka

Bonjour kano!



Bien entendu, on n'est pas obligé de l'appliquer à tous les monstres. Un sbire de haut-niveau peut-être un diable mineur ou des élémentaires.



Il y a le monstre normal entre les deux.



Ton barbare élite aura 5x(12+4)+18=98 PV. J'aurais du préciser. Mais comme pour le sbire, cela ne s'applique pas à tous les monstres.
(un dragon rouge élite vénérable aura 25x(12+8)+27=527 PV et des attaques infligeant 45 dégâts à tous les coups. )

Signé,

Hunka

Modifié par un utilisateur dimanche 18 juillet 2010 05:41:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

mouais, quelque chose dans ce goût là... je regrette que le bestiaire n'indique pas directement des blocs stats complet pour ces archétypes, ça laisse tout le boulot au MJ et du coup, on n'est pas trop tenté d'utiliser ces archétypes.



Je trouve moi aussi que c'est incompatible avec le système de niveaux... lorsque les PJs atteingnent des niveaux élevés, les sbires sont de niveau 10 et il me semble tout à fait délirant de liquider un personnage de niveau 10 sur une attaque à 1 point de dégats.

Celà dit, mon prochain personnage pixie appréciera... je ne serai plus obligé de lui mettre une force hérculéenne (6) et de lui donner des niveaux de roublards pour qu'il fasse des dégats... une seule "attaque en vol suprême" lui permettra de tuer 10 personnages de niveau 10 par round (1+ajustement de dextérité).

Comme j'arrive en retard, je repique des citations ici et là


Sauf erreur de ma part, le Bestiaire Pathfinder donne également la valeur en XP, vu que, maintenant, elle ne dépend plus du niveau des PJ. C'est sur la première ligne en-dessous du titre dans le bloc descriptif.


À mon avis, le principal problème est un problème de sens. Je ne vais pas encore me faire des amis en disant cela mais bon… Pour moi, quand les gars de chez Paizo disaient qu'ils ne pouvaient pas raconter les histoires qu'ils avaient envie de raconter avec la 4E, ce n'était pas juste des paroles en l'air ; selon d'autres, c'était juste du marketting, mais je ne le pense pas. Je ressens un profond gouffre de différence au niveau de la conception entre la 4E et la 3E/Pathfinder et l'idée de sbire ou d'élite est, à mon sens, une des parties émergées de l'iceberg de cette différence.

Cette différence, selon, moi, se base sur les principes de conception : en Pathfinder, l'idée est de construire un monde/une aventure qui existe en lui-même et dans lequel/laquelle les PJ vont pouvoir venir intervenir ; en 4E, l'idée est plutôt de construire un monde/une aventure autour des PJ. En ce sens, Pathfinder est plus proche de ce qu'on pourrait appeler "réalisme" alors que la 4E est plus proche de principes du style "l'observateur détermine la nature de la chose observée".

Ce que je veux dire par là : En Pathfinder, un troll, c'est une créature bien déterminée, avec une puissance (moyenne pour la race) déterminée et un style de vie déterminé. En 4E, un troll, c'est quelque chose qui dépend des PJ, de leur niveau, et de la difficulté que le MJ veut qu'il représente. En gros, la 4E demande au MJ "À quel point ce troll devrait-il être difficile à vaincre ? Quel type de rôle joue-t-il dans votre combat ?" et la réponse détermine si on va le prendre comme un sbire ou un normal ou un élite ou un solo. Par contre, Pathfinder dit au MJ "Voici c'est qu'un troll. Si c'est trop faible/trop fort pour vous, trouvez une raison pour que l'individu en question soit plus fort/faible et appliquez-lui un archétype ou des niveaux en conséquence." Pour caricaturer un peu, la 4E dit "Vous faites de votre troll ce que vous voulez ; on s'en fout de la raison pour laquelle le troll X est un sbire ou un solo ou un élite" alors que Pathfinder demande une justification pour dévier de la norme.

Les deux conceptions ont sans doute leurs avantages et leurs inconvénients, mais elles sont, pour moi, très différentes.

Je vais prendre un exemple plus concret à propos des sbires. Disons que les PJ sont niveau 6 et qu'ils vont combattre un vilain méchant qui est défendu par une tribu de gobelins de base. La 4E dirait "Faites-en des sbires histoire que le combat se déroule plus rapidement." Pathfinder dirait "Pour quelle raison ces gobelins n'auraient-ils que 1 point de vie ?" A priori, il n'y a aucune raison pour que chacun de ces gobelins soit moins puissant/résistant que le gobelin que les PJ ont rencontré en étant niveau 1. Maintenant, c'est vrai qu'un combat entre des personnages de niveau 6 et des gobelins peut être inutilement long, mais dans ce cas, rien n'interdit le MJ de l'écourter, même en Pathfinder. À mon avis, dans une telle situation, je ferais sans doute jouer les deux ou trois premiers rounds du combat (histoire que les PJ dépensent quelques ressources, genre un sort de boule de feu par exemple et perdent peut-être quelques points de vie) puis j'abrégerais le reste en faisant une description cinématique de la facilité avec laquelle les PJ viennent à bout des des gobelins. Le résultat est quasiment le même, mais je n'ai pas "violé" les règles de mon monde : un gobelin reste un gobelin et ne se transforme pas en "poupée gonflable en forme de gobelin avec seulement 1 point de vie" juste parce que les PJ sont de plus haut niveau.


Pour les élite/les solo, je conseillerais aussi d'utiliser des archétypes ou de donner des niveaux en plus, selon la raison qui justifie que ce spécimen est plus puissant que la moyenne (une raison qui, à mon avis, devrait être quelque chose de plus que "parce que les PJ le rencontrent seul").

Par contre, je te trouve un peu injuste avec les archétypes, Oxidor. C'est vrai qu'on ne donne pas de nouveaux blocs descriptifs détaillés mais, à mon avis, si le Bestiaire contenait X fois plus de blocs descriptifs (pour avoir toutes les variations déjà intégralement présentées), beaucoup diraient que c'est du papier gaspillé. De plus, il y a la notion "d'archétypes simples" (d'ailleurs, avancé et jeune sont des archétypes simples), où les règles rapides se réduisent à quelque chose comme :
— +2 à tous les jets basés sur la Dex
— -2 à tous les autres jets
— -2 points de vie par DV,
ce qui me semble assez facile à appliquer "au vol", non ? (C'est différent dans le cas des archétypes normaux, qui demandent plus de travail, je suis d'accord).


Je n'irais peut-être pas jusqu'à dire que c'est une hérésie. Mais c'est vrai qu'à mon avis, la cohérence du monde serait mieux servie si,

— au lieu d'utiliser des sbires, le MJ passait simplement sous silence certains combats ou certaines parties de combat (voir plus haut) ; et si,

— au lieu d'utiliser des élites/solos, le MJ ajoutait des archétypes ou des niveaux tout en pensant à la raison pour laquelle ce spécimen se distingue des spécimens normaux de sa race.

Maintenant, on verra ... si ça tombe, ils auront d'autres idées encore dans la 4.5 (qu'ils appellent "Essentials") qui devrait sortir dans les mois à venir, si je ne me trompe ?

J'ai juste "Les classiques revus et corrigés" et, à mon grand regret, la valeur en XP ne s'y trouve pas, pas plus que les templates.



C'est vrai que je suis parfois injuste, c'est à cause de ma paresse à modifier les stats.

J'attends avec impatience que le vrai bestiaire soit dispo en Belgique, c'est trop looooooooong !

Ah oui ... mais "Les classiques revus et corrigés" sont encore en 3.5 ; le format a changé depuis. Si tu veux en avoir une idée, tu peux aller jeter un coup d'oeil dans les aides de jeu pour Pathfinder-RPG ; il y en a une avec plusieurs monstres ici, qui reprend le nouveau format Pathfinder (qui n'est pas très dépaysant, mais qui mentionne le nombre d'XP).

On y décrit également quelques archétypes "simples" dans l'introduction d'ailleurs.


Je ne touche pas aux règles de combat. Ce que je fais, c'est en quelque sorte l'équivalent de la règle "prendre 10" ou "prendre 20". Et, en plus, pour répondre à ce point-ci :


c'est de toutes façons au MJ de doser et de savoir quand passer outre une partie du combat sans frustrer ses joueurs. C'est un des avantages de ce système : je peux appliquer les règles de combat normales sans modifier mon monde et faire des gobelins à 1 pv autant que je veux, et passer à l'option "on ne rentre pas dans les détails du combat et on ne perd pas 5 heures à lancer des dés pour rien mais on passe à un mode plus narratif" au moment le plus adéquat.

En fait, fondamentalement, je pense que je suis contre l'idée de sbires en tant que créatures qui ressemblent à des gobelins, qui ont la couleur des gobelins, qui ont le goût des gobelins, mais qui n'ont pas les points de vie des gobelins. Parce que, dans mon monde, un gobelin est un gobelin ; et si je veux faire sentir à mes PJ qu'ils sont héroïques et que leurs adversaires ne font pas le poids, ça me semble beaucoup plus efficaces de le faire par des descriptions appropriées et en économisant les jets de dés qu'en conservant un système de tour par tour avec des monstres "au rabais" qui tombent à la première égratignure.


Je serais un peu plus mitigé que cela sur ce point. Selon moi, les règles ne conviennent pas bien à un combat avec un grand nombre de participants non pas parce qu'elles ne "fonctionnent" pas bien dans ce cas-là mais juste parce que la résolution est trop longue. Maintenant — et c'est peut-être une différence de génération qui se fait sentir —, je ne vois personnellement aucun intérêt à faire jouer dans les moindres détails des scènes de combat opposant des PJ avec une horde de petites bestioles qui ne font pas le poids contre eux. Encore une fois, faire jouer les deux-trois premiers rounds dans les détails puis narrer (collectivement, pas forcément uniquement le MJ), d'accord, ça peut être intéressant de temps en temps. Mais réduire les bestioles à 1 point de vie chacune (et donc changer en profondeur les règles du monde) juste pour pouvoir jouer tous les détails du combat sans que ça traîne, je n'en vois pas vraiment l'intérêt.


Les statistiques comme les points de vie des monstres ne restent pas juste derrière l'écran du MJ. J'ai du mal à croire que les joueurs ne voient aucune différence entre une créature "sbire à 1 point de vie" et une créature "normale". Et, encore une fois, je n'ai pas dit que Paizo ne pouvait pas raconter ses histoires uniquement à cause de l'existence des sbires mais à cause d'une profonde différence de conception dont les sbires sont un exemple.

Disons qu'une première scène présente aux joueurs des monstres (disons des ogres) qui ont X points de vie ou, plus concrètement, qu'on ne peut pas tuer avec un seul coup de dague à 1d4+3 points de dégâts en temps normal. Ca établit ce qu'est un ogre au niveau puissance/statistiques (y compris la perception que les joueurs en ont). Si, par après, on retrouve des ogres qui sont, d'après les critères du monde de jeu, des créatures tout à fait identiques à celles de la première scène, mais qui meurent au premier coup (de dague ou autre), il y a rupture de la cohérence quelque part. Je peux comprendre que, pour certains, ce soit un sacrifice acceptable pour pouvoir jouer une scène héroïque tout en continuant à lancer les dés à chaque round. Mais, pour moi (et c'est aussi comme ça que je lis la remarque de Paizo), c'est un truc qui me bloque. En fait, c'est le genre de choses que je n'oserais jamais présenter à mes joueurs (et que j'aurais du mal à accepter de la part d'un MJ). Dans mon style de jeu (qui n'est pas forcément meilleur que les autres, mais c'est le mien), cette cohérence est capitale et un accroc de ce genre aurait tôt fait de briser mon immersion. J'aime les histoires où on peut se glisser dans la peau du personnage et réfléchir avec son point de vie… mais, dans cet exemple, si on fait cela, on se retrouve avec des créatures en tout point identiques sauf que les premières ne pouvaient pas mourir en un coup de dague et les secondes mouraient à coup sûr dès qu'elles étaient touchées, sans aucune explication disponible.

Bon allez, je m'arrête là, parce que c'est un sujet qui me tient à cœur. La clef, je pense, c'est de voir le genre d'histoire et d'ambiance que vous voulez. Si vous êtes prêt à accepter ce genre d'accroc à la cohérence pour que les PJ se sentent héroïques en trucidant des monstres à 1 point de vie, tant mieux, et je suppose que je peux l'accepter. Mais acceptez aussi que c'est quelque chose de trop gros devant lequel on peut faire un blocage et qui peut ruiner toute une histoire. Face à un tapis avec un accroc, certains verront un beau tapis et d'autres ne verront que l'accroc.

Bonjour tout le monde!

Whaa, ça fait des vagues mon sujet.

Donc, j'ai testé un mini-combat avec mes règles (j'avais 2 joueurs sous la main): un bataillon hobgobelin. 6 sbires (pour représenter la piétaille), 2 hobgobelins "normaux" ( des sous-chefs) et 1 hobgobelin brute (le chef). Leur opposant était un groupe classique (Guerrier, roublard, etc.)

Les joueurs ont un peu stressés devant le nombre d'ennemi et ont été plutôt prudent. Même si le sbire meurt d'un coup, ils sont un assez bon défi: débordement, rempart entre les cibles plus importantes, etc. J'ai rapidement vu que je devais ajouter le modificateur de constitution à leur point de vie: bien drôle la première fois, mais ça vient vite bizarre qu'ils meurent du premier coup. La-dite brute n'est pas plus fort finalement qu'un hobgobelin normal: juste qu'il est un peu plus résistant. Je crois que le rôle de brute est de trop, ne faisant pas de différence pour les joueurs. (Ah! Et un autre point fort: cela s'applique beaucoup plus rapidement qu'un archétype.) De plus, pour faire plus réaliste, j'ai retiré les dégâts fixes des sbires.

Voici l'un des opposants de nos PJ:

Piétaille hobogbeline (Sbire) FP 1/3
XP 66
Hobgobelin, guerrier 1
Humanoïde (gobelinoïde) de taille M, LM
Init +2 ; Sens vision dans le noir (12 cases) ; Perception +2
Défense
CA 16, contact 12, pris au dépourvu 14 (armure +3, bouclier +1, Dex +2)
pv 7 (1 DV+3 constitution+3 robustesse)
Réf +2, Vig +5, Vol +1
Attaque
VD 6
Corps à corps épée longue +4 (1d8+2/19-20)
Distance arc long +3 (1d8/x3)
Caractéristiques
For 15, Dex 15, Con 16, Int 10, Sag 12, Cha 8
BBA +1, BMO +3, DMD 15
Dons Arme de prédilection (épée longue), Robustesse
Compétences Discrétion +5, Perception +2 ; Modificateurs raciaux Discrétion +4
Langues commun, gobelin

Signé,

Hunka

Ils se battaient qu'à coup de projectile magiques tes PJs ? Parce que pour faire moins de 4 pts de dégâts au niv 14...

Plaisanteries mises à part, pour moi aussi, un coup (même d'un mage asthmatique grabataire parkinsonien), permet de "mettre hors combat" un sbire. Pas de PV, un minimum de gestion, ce qui permet de se concentrer sur les actions des PNJs importants.

Bonjour MRick!

Le modificateur de constitution/don ne s'applique que pour le premier DV.

Signé,

Hunka