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Travaillant sur un univers perso, je me demandais siun assassin neutre pouvait exister? (Pas de débat sur la mauvaise qualité du système d'alignement de DD, car c'est faux  ) Un assassin qui tue par plaisir est mauvais et c'est une des conditions, mais et un odre d'assassin formé par le roi pour éliminer facilement un danger pour le royaume et n'est pas muavais, mais neutre car ils (les assassins du roi) tuent toujours pour protéger leur peuple... Donc, un assassin selon ce point devue est il mauvais? Signé, Hunka | "Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay."
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Toi, t'as trop lu l'assassin royal.
Mais oui, un assassin neutre, ça s'appelle un spadassin, tueur à gage, un mec qui est embaucher pour tuer des gens (qu'il le fasse pour l'argent, la gloire ou par opinion politique).
Pour moi, la seule limitation alignement que j'impose pour l'assassin, contrairement au livre, c'est non-bon non-chaotique. En tant que classe de prestige, l'assassin n'est pas le sérial-killer qui vas te torturer dans la cave avant de te manger, mais bien un tueur implacable qui a fait de la mort son métier. Il peu y prendre plaisir, mais un fou dangereux ne s'impose pas la rigueur nécessaire pour être un bon assassin. Il tue, c'est tout et ça, pas besoin d'une classe de prestige pour le faire. | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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C'est quoi l'assassin royal? Je sais que c'est un livre mais à part ça... Je pensais plutôt aux moines assassins... Signé, Hunka Modifié par un utilisateur mercredi 13 janvier 2010 02:08:41(UTC)
| Raison: Non indiquée | "Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay."
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C'est une série d'ouvrage de low-fantasy sur un bâtard royal qui est formé pour devenir la main du roi, et c'est une très bonne série, bien que peu joyeuse.
Sinon il y a au moins une classe d'assassin d'alignement bon, dans les chapitres sacrés, et je crois me souvenir d'une classe d'assassin non mauvaise dans "D'ombre et de lumière" ou le codex aventurier, à vérifier. Donc oui, c'est envisageable, le tout est de bien l'enrober, et, je pense, de laisser l'obligation d'alignement loyal.
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Eurynomos écrit:Mais oui, un assassin neutre, ça s'appelle un spadassin, tueur à gage, un mec qui est embaucher pour tuer des gens (qu'il le fasse pour l'argent, la gloire ou par opinion politique). Question d'opinion ... mais les tueurs à gage, ceux qui font ça parce que c'est leur boulot ou parce qu'ils sont payés sont d'alignement mauvais. L'axe bon-mauvais est défini dans D&D (et Pathfinder) comme un mélange entre le respect de la vie et l'altruisme (avec le Mal défini comme le fait de n'accorder aucune valeur à la vie [des autres] et l'égoïsme). Je suis aussi plutôt méfiant vis-à-vis de l'argument "tuer quelqu'un pour en sauver des milliers", parce que ce n'est souvent qu'une seule méthode possible, la méthode la plus simple. Maintenant, avec le même raisonnement, si je veux nourrir ma famille, je peux travailler et gagner de l'argent puis acheter du pain ... ou je peux aller tuer le boulanger et voler le pain. Dans les deux cas, le but est "de sauver plusieurs personnes" (= nourrir ma famille), mais la seconde option est d'alignement mauvais et c'est également "la plus facile".
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Dalvyn écrit:L'axe bon-mauvais est défini dans D&D (et Pathfinder) comme un mélange entre le respect de la vie et l'altruisme (avec le Mal défini comme le fait de n'accorder aucune valeur à la vie [des autres] et l'égoïsme). Donc si je comprend bien, un personnage mauvais n'aime pas forcément faire le mal, faire des rituels étranges, ou d'autres actions typiques. Il est peut-être mauvais parce qu'il a choisi la solution de facilité ou qu'il est particulièrement égoïste, sans pour autant vouloir tuer des innocents ou employer la violence gratuitement. C'est bien ça ? C'est bon à savoir.
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C'est comme ça que je le vois en tout cas.
Il ne se réveille pas un jour en disant "Tiens, je vais être une crapule et faire du mal à tout le monde." Il serait plutôt du genre à voir ça comme "un moindre mal" ou "un mal nécessaire" ou "un mal justifié au vu que ce que ça lui rapporte ou rapporte aux autres". Ou alors il s'agit d'un être déséquilibré mentalement.
Enfin, c'est ma lecture.
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Oui en effet, en y repensant ça parait plus logique. Des êtres fondamentalement mauvais, je n'en connais pas tant que ça finalement. Ils sont toujours mauvais parce qu'ils poursuivent un but qui le nécessite (ou pas) et pensent faire le bien. Les égoïstes et les autres, eux, sont comme ça mais n'ont pas pour but de faire le mal.
Au final, en extrapolant, on pourrait même dire que pour certains personnages d'alignement mauvais, leurs actes sont bon (à leurs yeux) tandis que ceux des bons paraissent mauvais, ou au moins stupides.
Donc pour en revenir à l'Assassin, le fait qu'il soit d'alignement mauvais n'en fait pas pour autant un psychopathe ou une ordure, et Dwalyn à raison, même si ses meurtres lui paraissent louables et justes, ce ne sont pas des actes qu'on peut juger "bons" moralement.
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krevan écrit:Au final, en extrapolant, on pourrait même dire que pour certains personnages d'alignement mauvais, leurs actes sont bon (à leurs yeux) tandis que ceux des bons paraissent mauvais, ou au moins stupides. Tout à fait d'accord avec ça. Et ça donne d'ailleurs des "méchants" beaucoup plus intéressants quand ils ont une bonne motivation.
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Cite:Je suis aussi plutôt méfiant vis-à-vis de l'argument "tuer quelqu'un pour en sauver des milliers", parce que ce n'est souvent qu'une seule méthode possible, la méthode la plus simple. Maintenant, avec le même raisonnement, si je veux nourrir ma famille, je peux travailler et gagner de l'argent puis acheter du pain ... ou je peux aller tuer le boulanger et voler le pain. Dans les deux cas, le but est "de sauver plusieurs personnes" (= nourrir ma famille), mais la seconde option est d'alignement mauvais et c'est également "la plus facile". Si je me fis à cet argument, il n'existe aucun héros bon: combien ont tuer une personne, même mauvais, voire neutre, pour sauver des milliers? Ce n,est pas prendre la voie de la facilité? Cite:Donc pour en revenir à l'Assassin, le fait qu'il soit d'alignement mauvais n'en fait pas pour autant un psychopathe ou une ordure, et Dwalyn à raison, même si ses meurtres lui paraissent louables et justes, ce ne sont pas des actes qu'on peut juger "bons" moralement. Et le paladin qui tue sans penser tous les ennemis du Bien est-il bon? Pour les personnages, il est Bon, car il défend les valeurs que le héro ou un ryaume défend lui aussi. Mais pour l'autre qui est neutre, il vient de voir le "gentil" tuer une dizaine de personne. (Ne pas oublier que le paladin se bat aussi contre le chaos...) Donc, je crois que l'assassin Loyal-Neutre existe. Signé, Hunka | "Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay."
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Hunka écrit:Si je me fis à cet argument, il n'existe aucun héros bon: combien ont tuer une personne, même mauvais, voire neutre, pour sauver des milliers? Ce n,est pas prendre la voie de la facilité? Un des éléments importants à retenir, à mon avis, c'est qu'il ne faut pas juger seulement l'acte ni seulement les motivations, mais en faire un tout. Autrement dit, tuer quelqu'un ne veut pas dire qu'on est forcément mauvais, tout comme "faire quelque chose parce que ça va sauver 10 000 personnes" n'est pas forcément être bon. Deux autres éléments importants : (a) Un acte ne fait pas un alignement : un type bon ne va pas se comporter à la perfection au sens "alignement bon" 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 ; et (b) les alignements sont non seulement des "moyennes" mais aussi des "approximations" : ce n'est pas comme un interrupteur qui peut être mis sur "bon", "neutre" ou "mauvais" mais plutôt comme une graduation qui passe par toute une série d'étapes entre ces "extrêmes". Ceci dit, face à un ennemi qui se défend en attaquant, même un alignement bon de chez bon va pouvoir aller jusqu'à tuer, surtout dans un cadre médiéval-fantastique où il n'y a pas de système judiciaire efficace pour les nécromanciens niveau 15 ni de policiers de niveau 20 à chaque coin de rue. Par contre, le type qui va tuer un ennemi qui se rend ou qui va tuer un ennemi alors qu'il a la possibilité de le remettre à la justice locale dans une ville ... ben là, c'est plutôt neutre voire mauvais comme acte. Le paladin qui tue aveuglément n'est pas bon non plus. Les paladins devraient toujours laisser une chance de rédemption avant d'infliger la mort. Bien sûr, ça ne veut pas dire que, lors d'une guerre, chaque paladin doit demander à tous les orques qu'il croise s'il se rend avant de pouvoir le frapper hein. Mais dans des conditions où il y a concrètement un choix, la mort ne devrait être utilisée qu'en derniers recours si on se veut être "bon". Cependant ... tout comme le "gros vilain" est plus intéressant s'il tient à certaines personnes et s'il se comporte de manière "bonne" avec certaines choses qu'il apprécie, le "tout gentil" est lui aussi plus intéressant s'il a des démons intérieurs. Ca peut être des préjugés, une lutte intérieure vengeance/justice ou autre chose de ce genre. Et, parfois, le "tout gentil" peut craquer aussi et prendre la solution de facilité et tuer. Ca ne veut pas dire qu'il va virer "mauvais" sur le champ hein ... mais c'est sûr que c'est un pas vers la "mauvaise" direction. Personnellement, je ne conçois pas d'assassin loyal-neutre. Un assassin, c'est un type qui tue sur commande. Il peut avoir de bonnes raisons selon lui (raisons que d'autres pourront juger bonnes ou pas), mais le critère qui le définit, c'est qu'il tue, point. Et ça, pour moi, c'est quasiment automatiquement mauvais. Un "agent" LN pourra tuer, voire même faire assassiner, mais ce ne sera ni forcément ni automatiquement sa première option. Il va pouvoir utiliser le chantage, les coups montés, la diffamation et d'autres techniques viles et/ou sadiques pour éliminer les ennemis de sa cause, mais l'automatisme ne sera pas "on le tue". Maintenant, chacun sa sauce. Les alignements ont suscité, suscite et susciteront encore de grands débats. 
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Bien sûr, l'ordre d'assasin ne fait pas que tuer, il espionne aussi et tout le tralala des personnages discrets. Surotut lorsqu'il est employé par un royaume L-B... Cet ordre n'est utilisé que le seul moyen (après la négociation) reste la bataille et qu'on risuqe de garnde perte humaine, on envoit des membres assassins tuer le chef. (Bien entendue, sans créer de souffrance inutilie... donc, ils prennent "soins" de leur cible) Signé, Hunka | "Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay."
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Il faut voir aussi, que les implications ne sont pas du tout les mêmes selon "qui" ou "quoi" est tué ! Un humain qui tue un orc (même sans raison) peut être vu comme bon dans la majorité des cas. Pourtant tout les orcs ne sont pas mauvais... En fait il faut se poser la question pour pratiquement chaque catégorie de créature, et on se rends compte que les réponses varient grandement... (entre parenthèse, les réponses que moi je ferais, mais ça peut varier d'un MJ à l'autre) Est-ce que tuer froidement un humanoïde est un acte mauvais ? (généralement oui) Est-ce que tuer froidement un humanoïde monstrueux est un acte mauvais ? (généralement non) Est-ce que tuer froidement un animal est un acte mauvais ? (ça dépend, pour chasser / se défendre ou bien par cruauté ?) Est-ce que tuer froidement une aberration est un acte mauvais ? (généralement non) Est-ce que tuer froidement un extérieur mauvais est un acte mauvais ? (non) Est-ce que tuer froidement un extérieur bon est un acte mauvais ? (oui) Est-ce que tuer froidement un élémentaire ou extérieur neutre est un acte mauvais ? (euh, je ne sais pas...  ) Est-ce que tuer froidement une vermine est un acte mauvais ? (euh... non, sinon on ne pourrait plus aplatir les moustiques qui nous embêtent, et on serait obligé de tout le temps faire attention où l'on marche pour rester bon !) Est-ce que tuer froidement une construction est un acte mauvais ? (généralement non, mais ça peut s'assimiler à de la destructions de biens d'autrui ?) Est-ce que tuer froidement un mort-vivant est un acte mauvais ? (non puisqu'il est déjà mort  ) Est-ce que tuer froidement une plante est un acte mauvais ? (généralement non) | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Et dire que dans DD3.5, il y a une classe de prestige qui s'appelle "Tueur de domiel" alignement loyal bon lol Elle a fait polémique celle la. Aucun de mes potes Meujeu ne l'ont jamais autorisé et maintenant que je masterise je les comprends un peu  Modifié par un utilisateur jeudi 14 janvier 2010 15:01:00(UTC)
| Raison: Non indiquée
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Tout ce qui est publié n'est pas forcément "bon". C'est même plutôt loin d'être le cas quand on considère tous les suppléments, à mon avis.
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DarkJedi69 écrit:Et dire que dans DD3.5, il y a une classe de prestige qui s'appelle "Tueur de domiel"
Voilà, c'était elle que je connaissais. Je la trouvais plutôt cool pour ma part, et je l'aurai autorisée si un joueur l'avais voulue.
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ombreloup écrit:DarkJedi69 écrit:Et dire que dans DD3.5, il y a une classe de prestige qui s'appelle "Tueur de domiel"
Voilà, c'était elle que je connaissais. Je la trouvais plutôt cool pour ma part, et je l'aurai autorisée si un joueur l'avais voulue. J'ai quand même du mal a concevoir un assassin loyal bon
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Pour moi, les choses sont assez claires.
Quelqu'un qui prend la vie parcequ'on lui en donne l'ordre n'est pas neutre... il est mauvais.
J'ai vraiment du mal à concevoir l'assassin tel qu'il est conçu dans D&D et PRPG autrement que mauvais d'ailleurs.
Attention il n'y a pas notion de plaisir dans l'axe Bon/Mauvais... pour moi ton gars qui prend ces ordres du Roi et tue froidement les gens... il est Loyal Mauvais.
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Ah bon? Donc, tous les soldats de l'armée sont mauvais... car ils tuent (presque tout le temps) de sang froid et sous les ordres de quelqu'un. Signé, Hunka Modifié par un utilisateur jeudi 14 janvier 2010 22:42:47(UTC)
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Les soldats sont un cas à part, pour deux raisons :
(1) À la différence des assassins (en excluant certains cas de soldats bien particuliers), ils s'attaquent à des gens qui eux aussi les attaquent. Via un certain nombre d'échelons de commandement, on peut aussi supposer que "tuer" n'a pas été l'option choisie en premier lieu.
(2) Le but des soldats est de vaincre l'ennemi, pas forcément de le tuer. En général, si un ennemi se rend, le soldat va accepter sa reddition.
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