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J'ai besoin d'un rafraichissement de mémoire...
Si des personnages entrent dans une pièce ou il y a une illusion, disons un faux mur, y a-t-il un jet de sauvegarde pour le deviner? | Tullfish
On devrait toujours choisir où l'on va. |
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En gros, il faut intéragir avec le mur pour avoir le droit à un JS (intéragir pouvant être essayer de toucher le mur, attaquer le mur via des attaques à distance ou corps à corps). Simplement passer à coté n'offre aucun jet de sauvegarde.
Un jet de connaissance des mystères DD 20+niveau du sort (DD 24 dans le cas de mur illusoire) permet également d'identifier que c'est un mur illusoire. | |
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tu peux expliquer pourquoi Image silencieuse te donne un camouflage total ?
C'est une interprétation personnelle ? | Prêtresse de Shelyn niv 7
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Écrit à l'origine par : djelai  Chacun joue comme il veut, hein... Pour moi, arc ou arbalète, même combat : le mago n'est pas là pour faire du dégât direct. D'accord sur ce point, mais dans les situations où le mago n'a pas d'autres options, notamment lors des premiers niveaux où les parchos sont encore rares et les sorts s’épuisent vite (et où l'écart de BBA n'est pas encore trop prononcé), amha l'arc vaut mieux que l'arbalète même si ce n'est pas la panacée. Concernant le sort Image Silencieuse je me pose aussi quelques questions car je trouve le descriptif du sort pas clair. Si je crée avec mon mage un mur de flammes avec le sort, tout adversaire situé à côté sentira l'absence d'odeur de fumée et de chaleur de l'illusion (puisqu'elle n'est que visuelle). Je prends l'exemple du mur de flammes mais cela vaut aussi pour l'illusion d'un démon/dragon/créature X qui ne fera pas de bruit. Sera-ton donc dans le cas de figure expliquée dans le wiki concernant les illusions ? " Quelqu’un qui a la preuve que l’illusion n’est pas réelle n’a pas besoin de faire de jet de sauvegarde."
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Deux visions possibles à mon sens :
1- La vision "fantasy". "Oh, un mage incante un truc que je ne comprends pas et un mur de feu apparaît, pourquoi m'y risquer?". Admettons qu'on constate qu'il n'y a pas de chaleur ou d'odeur, ça reste un mage, son mur de feu en est-il moins vrai? M'y risquerais-je facilement?
2- La vision "réaliste". Une vague de flamme qui jaillit soudainement amènera instinctivement un réflexe de peur, si l'image est ultra-réaliste (c'est le cas), il faut beaucoup de courage pour s'y risquer en sachant que la personne qui a crée le feu est tout à fait apte à en créer un vrai.
Il n'y a qu'à voir le nombre de gens ayant peur de se porter volontaire pour le tour de la guillotine d'un spectacle de magie (alors que là, c'est certain qu'il ne t'arrivera rien ...) pour avoir une idée du pourcentage de volontaire dans une situation telle qu'un mur de feu. | Qui sème le vent ... est déjà d'un bon niveau. |
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c'est marrant mais quelque soit les éditions de D&D, les illusions ont toujours été un problème au sujet de leur interprétation. (<= ceci n'est pas une provocation  ) Pour revenir sur Image silencieuse, si je ne conteste pas ta démonstration, je trouve abusé qu'un sortilège niveau 1 donne un camouflage total. D'ailleurs, une bête Détection de la magie ne suffit-il pas à révéler la supercherie ? ... et mettre la puce à l'oreille du mage (qui est a priori quelqu'un de supérieurement intelligent) | Prêtresse de Shelyn niv 7
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dans le cas du mur de feu (comme le pouvoir a une durée), il te faut analyser l'aura du mur pour voir que c'est une illusion : il te faut donc 3 rounds. Si c'était un mur de pierre (durée = instantanée => pas d'aura magique), selon la situation, c'est 1 ou 3 rounds : soit tu sais qu'il n'y a pas de magie en face de toi, et le fait que ça fasse bling bling à la détection de la magie peut te donner un indice, soit, et c'est plus vraisemblable, tu ne sais pas s'il y a ou non de la magie et des OM dans ton quart avant, et il faut aussi attendre le 3ème round pour localiser la magie et savoir donc que le mur de pierre est magique ! Bref, dans la plupart des cas, il te faudra 3 rounds complets (mais tu as une certitude !) là où il ne te fallait qu'une action pour tenter un JS ! Edit : par contre, pour moi, si un personnage a vu la magicien incanter, et a réussi son jet en art de la magie, il sait quel sort été lancé.... donc, la manifestation qui apparait est forcément une illusion pour lui (c'est une preuve, pour moi, pas de JS !). Modifié par un utilisateur dimanche 28 décembre 2014 10:41:14(UTC)
| Raison: Non indiquée
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imaginons qu'un joueur te dise à toi MD , suite à une description précise de ta part :"je ne comprends pas qu'il y ait un mur de feu ici. Je n'y crois pas".
Si je comprends bien, pour que tu autorise un JS à ce joueur, il faut que le joueur dépense une action simple ou de mouvement à cet effet ? c'est bien ça ?
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Il n'y a pas de précision sur la durée ni la nature de "l'observation attentive" c'est donc laissé à l'appréciation du MJ selon la situation (avec un minimum d'une action de mouvement pour une simple Perception).
Il ne faut pas non plus oublier que Pathfinder est un monde avec beaucoup de magie. Ça me paraîtrait invraisemblable qu'un mur de feu apparaise subitement pendant que je suis dans la rue mais pour un habitant de Golarion pas tant que ça donc il lui faudrait une raison valable de ne pas y croire.
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ah ok, un jet de Perception pour déceler la chose, là je comprends mieux.
mais tu crois qu'un villageois dans une bourgade de 200 âmes au fin fond du Brevoy trouvera cela normal ???
dans une capitale du style Absalon, ou tout autre capitale, je veux bien mais que Golarion soit une zone globale de High Magic je ne pense pas.
Je parlai spécifiquement du cas du PJ qui ne veut pas y croire (et il en a le droit) | Prêtresse de Shelyn niv 7
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Écrit à l'origine par : djelai Écrit à l'origine par : durdyn Je parlai spécifiquement du cas du PJ qui ne veut pas y croire (et il en a le droit) Il peut métagamer autant qu'il veut, la règle est claire : tant qu'il n'a pas observé attentivement ou interagi avec l'illusion, il n'a même pas le droit à un JS pour la dévoiler. oui oui là dessus on est d'accord, il faudra qu'il dépense une action de move pour faire son jet de Perception. Et éventuellement avoir droit à un JS. J'ai bien compris. Écrit à l'origine par : Dark Damor Écrit à l'origine par : durdyn Je parlai spécifiquement du cas du PJ qui ne veut pas y croire (et il en a le droit) Selon moi, ça relève plutôt du meta-game. C'est le joueur qui sait que c'est une illusion niveau 1, donc il veut que son personnage n'y croit pas. Sauf que si le personnage est une truffe en magie (rien en Art de la magie), il aura plus facilement tendance à se dire " oh mon dieu, du feu !" que " je refuse de croire que c'est du feu". Il faudra m'expliquer comment, suite à une description, le PJ peut savoir que c'est un sort de tel niveau. Et l'argument pourrait tenir si ce cas là ne se passe que pour des perso niv1 donc inexpérimenté. Mais un guerrier niv 10 d'intelligence moyenne (disons 12 ou 13) qui a bourlingué, qui a bénéficié de la magie via son pote mage, bref qui a aventuré pendant quelques années, pourrait très bien avoir ce genre de réaction. Et ce n'est pas du méta-game. C'est juste qu'il a déjà pris dans la gueule et est donc méfiant. Mais quand je parle du PJ, je ne parle pas du joueur hein mais bien du personnage. | Prêtresse de Shelyn niv 7
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On s'écarte un peu du sujet, donc je met mon message en spoil. A voir si ça mérite de partir en nouveau sujet ou si ça reste une simple digression...
Écrit à l'origine par : durdyn mais tu crois qu'un villageois dans une bourgade de 200 âmes au fin fond du Brevoy trouvera cela normal ???
dans une capitale du style Absalon, ou tout autre capitale, je veux bien mais que Golarion soit une zone globale de High Magic je ne pense pas. Golarion est tout simplement, comme la plupart des mondes D&D depuis au moins la 3.0, des mondes extrèmement High fantasy. Dans ton village de 200 habitants donné en exemple, tu vas trouver des objets magiques (des potions, des parchemins, ainsi que quelques objets magiques permanents), et peut être un lanceur de sorts (un adepte par exemple, ou un druide ermite des environs). Si on suppose que les objets présentés dans les bouquin officiels ne sont que des objets intéressants pour un aventurier, alors on peut également surement trouver des objets utiles au quotidien qui seront surement utilisés par le prévot ou le maire/baron/... local (genre une potion contre l'impuissance ou une tenue qui ne peut pas se salir). Ils savent que dans les environs rodent des dragons, des géants et des morts-vivants. Certes, ce qu'ils savent sur eux sont des trucs qu'ils se racontent depuis des générations et pas des vérités, mais cela n'enlève pas le fait qu'ils savent que ces créatures existent et ne sont pas que de simples histoires. Certains en ont même déjà vu. On raconte également le même genre d'histoires sur des magiciens et des sorcières, dans le genre de ce qu'on peut raconter dans notre vie réelle. Sauf que dans ce monde, ils savent que les légendes sont des vérités légèrement transformées, et pas des histoire pour faire peur aux enfants. Et enfin, les marchands voyagent d'un village à l'autre, et même fournissent les villes en nourriture/matières premières, villes dans lesquels ils ont pu voir des écoles de magie, des boutiques d'objets magiques, etc...
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Écrit à l'origine par : durdyn Je parlai spécifiquement du cas du PJ qui ne veut pas y croire (et il en a le droit)
Il faudra m'expliquer comment, suite à une description, le PJ peut savoir que c'est un sort de tel niveau. Et l'argument pourrait tenir si ce cas là ne se passe que pour des perso niv1 donc inexpérimenté. Mais un guerrier niv 10 d'intelligence moyenne (disons 12 ou 13) qui a bourlingué, qui a bénéficié de la magie via son pote mage, bref qui a aventuré pendant quelques années, pourrait très bien avoir ce genre de réaction. Et ce n'est pas du méta-game. C'est juste qu'il a déjà pris dans la gueule et est donc méfiant.
Mais quand je parle du PJ, je ne parle pas du joueur hein mais bien du personnage.
mais tu crois qu'un villageois dans une bourgade de 200 âmes au fin fond du Brevoy trouvera cela normal ??? Le villageois en question peut ne pas y croire, mais il ne pourra pas prouver avec ses propres connaissances que ce n'est pas vrai . Ca reste du meta-game . Rien ne dit que c'est spécifiquement la même chose que la situation passée . Pour en être certain, le jet de Volonté est obligatoire, perception ne suffira pas . Dire que le personnage n'y croit pas est insuffisant . Ce même niveau 12 ou 13 peut aussi se dire qu'il ne va pas forcément revoir deux fois la même chose . Quand je fais ce type de magicien, j'utilise souvent la graisse, la confusion mineure et couleurs dansantes . Modifié par un utilisateur dimanche 28 décembre 2014 20:39:25(UTC)
| Raison: Non indiquée | *Les convictions par rapport au jeu de rôle sont faites pour être bousculées, n'en déplaise à certains vivant encore dans les années 80 . L'inverse est vrai, le rollplay n'est pas intéressant* |
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Écrit à l'origine par : djelai Écrit à l'origine par : durdyn oui oui là dessus on est d'accord, il faudra qu'il dépense une action de move pour faire son jet de Perception. Et éventuellement avoir droit à un JS. J'ai bien compris.  Quel jet de perception ? Pour détecter quoi ? Avec quel DC ? La créature qui observe ou interagit d'une manière quelconque avec l'illusion a droit à un jet de volonté. Si elle réussit, elle perce l'illusion qui lui apparaît alors sous forme de silouhette translucide et peut voir ce qui se trouve derrière. Si elle échoue, elle continue de voir l'illusion telle qu'elle est. comme tu l'as rappelé à juste titre : En règle générale, les créatures confrontées à une illusion n’ont pas droit à un jet de sauvegarde pour la percer à jour à moins de l’étudier attentivement ou d’interagir avec elle d’une manière ou d’une autre.Comment l'étudier attentivement si ce n'est via un jet de perception ? ou alors s'il observe attentivement, c'est juste une action de mouvement, ce qui revient tactiquement au même sauf que le jet de perception est alors considéré comme automatiquement réussi ? Pour moi c'est là que ça coince (pas ta démonstration mais la règle). Si la règle est claire, ça ne veut pas dire qu'elle ne soit pas perfectible. Tout PJ ou PNJ confronté à une illusion devrait faire un jet de Perception réussi pour avoir droit à son JS. Cela me semble plus cohérent. Ensuite concernant le DC, aucune idée précise. Mais pour répondre à ta question : un DC 15+niv du sort me semble équilibré comme proposition. Modifié par un utilisateur lundi 29 décembre 2014 07:37:23(UTC)
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A priori une Perception pour voir, sentir ou entendre dans des conditions optimales est automatiquement réussie (DD 0)
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Écrit à l'origine par : Eric Vanstraaten
Le villageois en question peut ne pas y croire, mais il ne pourra pas prouver avec ses propres connaissances que ce n'est pas vrai . Ca reste du meta-game . Rien ne dit que c'est spécifiquement la même chose que la situation passée . Pour en être certain, le jet de Volonté est obligatoire, perception ne suffira pas . Dire que le personnage n'y croit pas est insuffisant . Ce même niveau 12 ou 13 peut aussi se dire qu'il ne va pas forcément revoir deux fois la même chose .
Quand je fais ce type de magicien, j'utilise souvent la graisse, la confusion mineure et couleurs dansantes .
ne le prends pas mal mais si tu relis les posts plus haut tu verras que : - quand je parle de ne pas y croire, je parle d'un PJ et pas d'un villageois - concernant le villageois, je doutais qu'il trouve cela normal de voir un mur de feu (mais c'est hors sujet ici) - je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de JS Volonté Modifié par un utilisateur lundi 29 décembre 2014 07:48:55(UTC)
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C'est dommage de polluer une belle aide de jeu / création de perso par des questions sur les illusions qui, si elles sont intéressantes, seraient plus à leur place dans un post dédié.
Un admin ne peut-il faire un cut/paste à partir du moment où cela dévie pour que la discussion se déroule sur un fil approprié ? | |
 1 utilisateur a remercié Pardieu pour l'utilité de ce message.
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La règle est la règle . Elle peut être écrite avec les pieds mais tout ce qui s'en écarte relève de la houserule, et en tant que MJ, ça serait mon droit de refuser un tel feeling . Cite:Creatures encountering an illusion usually do not receive saving throws to recognize it as illusory until they study it carefully or interact with it in some fashion. http://paizo.com/pathfin...d/skills/perception.htmlUne illusion ne fait pas partie de ce qu'il est possible de percer à jour avec la perception . Et considérer que ce jet est automatiquement réussi est une simplification grossière . Écrit à l'origine par : durdyn Je parlai spécifiquement du cas du PJ qui ne veut pas y croire (et il en a le droit)
- quand je parle de ne pas y croire, je parle d'un PJ et pas d'un villageois Le PJ n'a pas davantage le droit de pas y croire tant qu'il ne fait pas la bonne interaction . Le villageois peut en douter, mais à défaut, va-t-il vraiment s'en soucier ? En disant que la perception règlerait tout, c'est comme si la volonté n'existait pas . Tu l'as peut être pas dit, mais c'est jouer sur les mots . Effectivement, Pardieu, ça devrait être mis dans un sujet à part . Modifié par un utilisateur lundi 29 décembre 2014 10:05:32(UTC)
| Raison: Non indiquée | *Les convictions par rapport au jeu de rôle sont faites pour être bousculées, n'en déplaise à certains vivant encore dans les années 80 . L'inverse est vrai, le rollplay n'est pas intéressant* |
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