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Cite: Perception des vibrations (Ext)
Les créatures dotées de cette capacité sont sensibles aux vibrations transmises par le sol et peuvent automatiquement localiser avec précision tout ce qui est en contact avec lui. S’il s’agit de créatures aquatiques, elles peuvent également déterminer l’emplacement exact des créatures qui se meuvent dans l’eau. La portée est indiquée dans la description.
Format : perception des vibrations 18 m (12 c). Emplacement : Sens. Justement on a été confronté à un problème d’interprétation de la règle à ce sujet. Lors de notre voyage, notre groupe de 4 Pjs niveaux 5 a installé son camp dans une grotte comme abri. Donc 3 qui dormaient mais 1 qui prenait la garde, en plus du chien de ma druide. Mais, une guenaude FP9 a fermé l'issue de la grotte via un façonnage de la pierre, installé une zone de ténèbres en zone déjà très sombre, puis une convocation (une sorte d'Homme-grenouille taille G capable de gober 1 individu en 1 fois) puis un nuage nauséabond qui viendront par la suite pour compléter le tout. Alors, évidemment mon chien a tenté de réagir en pleurant un bref instant, il n'a pas pu aboyer car la Guenaude a eu le bon sens de préalablement utiliser une capacité d'empathie animale pour calmer le chien. Alors, celui qui faisait le tour de garde a raté son jet de perception. Alors ouf, heureusement que le druide est béton en perception et que j'ai effectué un bon jet car avec les pénalités dans ces conditions pour percevoir la brève réaction de mon chien, ce ne fut pas gagné d'avance, ça tient plus de la chance. Voilà pour un bref rappel de la situation. Alors, quand je me suis réveillé, au moment ou la zone de ténèbres s'étendait, j'ai immédiatement utilisé une convocation 3 pour faire apparaître plusieurs convocations 2, élémentaire de terre, chance j'en ai eu 3 sur le dé. Alors venons-en au fait pour cette histoire de perception des vibrations. MAIS qu'entend-t-on par 'localiser avec précision' avec cette capacité de perception de vibrations ? Les élémentaires ne détectent que 1- les traces de semelle lors d'impact de pas sur le sol OU aussi 2- la silhouette des individus et créatures sous forme de silhouette d'ondes, vibrations en extension du sol conducteur, c-à-d sur lequel les individus/ créatures sont en contact ? (d'après la définition de la capacité, à priori le sens permet bien de sentir les vibrations et non pas sentir la terre/pierre qui ne serait que le support conducteur ? Oui ? Non ?) 1- Car selon une première logique ce serait le sol qui serait le conducteur mais ce sont bien les vibrations que l'on percevrait, permettant de sentir l'étendue de vibrations en contact avec le sol sous forme de silhouette vibratoire ? 2- Mais selon une seconde logique, uniquement les vibrations selon impact sur le sol, soit les traces de semelles vibratoires sur le sol ? Si on suit la logique 2, ce serait comme si les élémentaires de terre affrontaient des adversaires invisibles, donc les élémentaires auraient potentiellement des pénalités pour leurs attaques et leurs capacités défensives ? Or à priori, ils n'ont pas l'air d'en avoir, ou sinon à quoi servirait leur perception des vibrations pour prendre le relais de leur vision dans le noir ? C'est ce qui m'a conduit à la logique 1 pour expliquer ce fait ? Et vous ? Plus de précisions à ce sujet ? VU qu'il manque des détails sur le fonctionnement de cette capacité, je regarde un peu ce qui se dit sur des études sur l’écholocalisation des chauves-souris et voici ce qui est dit :
Cite:Expliquons tout d’abord très rapidement le principe de l’écholocation. La chauve-souris émet un ultrason par la bouche ou le nez. Dès que cet ultrason rencontre un obstacle (proie, végétation...), il rebondit vers la chauve-souris. Celle-ci capte l’écho grâce à ses oreilles, son cerveau va alors calculer la distance, la vitesse, la position et la forme de l’objet détecté. et la forme de l’objet détecté. Voir détails ICI : http://vigienature.mnhn....lineVANLAERE_dossier.pdfAlors, certes la chauve-souris c'est de la perception aveugle, mais bon on peut partir du principe que la perception aveugle permet de détecter des formes solides dans des espaces vides, et la perception des vibrations, les espaces vides de roches ou de terre dans des espaces de plein en Terre/roche.... du moins Entre-guillemets pour la comparaison, car les espaces vides dans ce cas ce sont les vibrations.... La question est donc de savoir si les élémentaires perçoivent les formes vibratoires qui sont au contact avec le sol ?
Donc quand je relis, Perception des vibrations, on voit que ça concerne aussi des créatures aquatiques, alors j'ai pris en référence un Requin, ils sont plus ou moins ou complétement aveugle selon l'espèce, notamment daltonien.... Alors, les requins sont dotés d'un sixième sens l'électro-réception, qui semble donc s'apparenter de beaucoup trop à notre perception des vibrations, alors je cite un passage d'un document non-pathfinder :
Cite:Mais ces incroyables prédateurs possèdent un sixième sens redoutable. Au niveau de leur rostre (museau), des pores qui se présentent sous forme de taches noires, débouchent sur une cavité remplie de cellules sensorielles électriques : les ampoules de Lorenzini (du nom de leur découvreur). Ces cellules sont capables de déceler la moindre variation du champ électrique environnant, la plus infime qui soit. Ces organes peuvent ainsi capter la contraction d'un muscle d'une proie. En effet, toute contraction musculaire engendre une variation du champ électrique. Alors évitez de bouger si vous voyez au loin un aileron. http://www.linternaute.c...ent-ils-leur-proie.shtml
Donc à priori, les élémentaires de terre au même titre que des requins, percevraient la forme des mouvements par flux électrique, notamment les silhouettes de cette manière là ? Oui ? Non ? Car le problème étant que les créatures aquatiques, ont plutôt des perceptions ou visions aveugles dans Pathfinder... Pourtant, leurs sens dans la réalité ont plutôt l'air de fonctionner comme des perceptions de vibrations... Alors comment interpréter la Règle de Perception des vibrations le plus juste possible, vu le manque d'éléments pour expliciter ce qu'est une localisation précise ? Précise en quoi ? Oui car je rappelle un truc essentiel, le don Perception des vibrations est destiné aussi à des créatures aquatiques puisque Pathfinder en parle dans le don en question, mais quand il s'agit de chercher dans les bestiaires ces créatures aquatique avec ce type de perception, ça devient compliqué de trouver une référence, alors lesquelles en exemple ? J'ai regardé requin, kraken, sirène, ondin, triton, etc, j'en trouve pas.. et vous ? (car j'avoue avoir l'impression qu'il y ait des erreurs dans la conception des créatures aquatiques ? Ou peut-être mauvaise traduction ?) Modifié par un utilisateur dimanche 19 juin 2016 08:21:03(UTC)
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Ne te casse pas la tête avec les parallèles (forcément bancals) avec le monde réel. La Perception des vibrations permet exactement ce qui est indiqué dans la description : tu localises avec précision tout ce qui est en contact avec le sol. Rien de plus, rien de moins. Ainsi, une créature invisible reste invisible et tu as toujours 50% de chances de rater quand tu la frappes (idem dans les ténèbres complètes etc.). L'avantage est que tu n'as aucune chance de taper sur une mauvaise case par hasard, par exemple (prends le temps de regarder en détail ce qu'implique l' invisiblité.) Voir ici une discussion sur le sujet, sur le forum Paizo. Modifié par un utilisateur dimanche 19 juin 2016 08:57:56(UTC)
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Cite:Ne te casse pas la tête avec les parallèles (forcément bancals) avec le monde réel. Mouais, enfin même en faisant abstraction en écartant complétement les parallèles du monde réel, ça reste quand même bancal même en se cloisonnant que dans les règles Pathfinder. Je m'explique. Quand un élémentaire de terre nage dans la terre, on est quand même d'accord que sa vision dans le noir ne fonctionne plus et que ça revient à dire qu'il nage dans les ténèbres ? Oui ? Non ? Alors pour s'orienter, ça va devenir compliqué pour lui...si sa perception des vibrations ne permet pas de distinguer plus que ça... ? Et comme je l'explique à la fin, le don Perception des vibrations laisse entendre qu'il sera destiné à beaucoup de créatures aquatiques comme si ce don leurs était essentiellement destiné, voir comme si ce don était plus adapté. Or quand on cherche ces créatures dans les bestiaires, on trouve principalement que des perceptions ou des visions aveugles pour les aquatiques.... Je te remercie d'avoir cherché des sources de discussion sur le Forum paizo, même si je vais galérer à traduire. Modifié par un utilisateur dimanche 19 juin 2016 09:15:24(UTC)
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Écrit à l'origine par : Alastor Et comme je l'explique à la fin, le don Perception des vibrations laisse entendre qu'il sera destiné à beaucoup de créatures aquatiques comme si ce don leurs était essentiellement destiné, voir comme si ce don était plus adapté Euh... pas du tout. Il précise juste que ce pouvoir (ce n'est pas un don) marche aussi sous l'eau, même si les créatures ne "touchent" techniquement pas le sol. Il n'indique en rien que "beaucoup de créatures aquatiques" le possèdent, et encore moins qu'il leur est "essentiellement destiné". Arrête d'interpréter ! | I am a sexy shoeless god of war!!! |
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Ok j'interprète si tu veux pour l'aquatique, mais tu m'expliques pas pour autant comment fait l'élémentaire de terre qui nage dans la terre pour s'orienter
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Capacité de Perception des vibrations, pour rappel : Cite:Les créatures dotées de cette capacité sont sensibles aux vibrations transmises par le sol et peuvent automatiquement localiser avec précision tout ce qui est en contact avec lui. S’il s’agit de créatures aquatiques, elles peuvent également déterminer l’emplacement exact des créatures qui se meuvent dans l’eau. La portée est indiquée dans la description. L'élémentaire de terre a Perception des vibrations (18m), donc il distingue la position de tout ce qui est à 18m autour de lui sous le sol. C'est insuffisant pour "voir" de loin sa destination (mais ce n'est pas l'effet recherché) mais c'est largement suffisant pour éviter de foncer dans une poche de lave ou un cercueil enterré. Il n'a pas besoin de plus. On ne peut pas "s'orienter" quand on nage sous la terre. Il faut refaire surface pour cela. | I am a sexy shoeless god of war!!! |
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Donc l'élémentaire de terre a des pénalités pour frapper un adversaire lorsqu'il est dans la terre ou zone de ténèbres, comme si son adversaire était invisible ? Modifié par un utilisateur dimanche 19 juin 2016 10:12:59(UTC)
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Lorsqu'il est dans une zone de ténèbres oui évidemment (cependant il a Vision dans le noir 18m, à prendre en compte selon le cas). Lorsqu'il est sous la terre (par exemple contre un copain élémentaire de terre), RAW oui puisque rien n'indique le contraire. Personnellement, si j'étais MJ (et en ayant bien conscience qu'il s'agit d'une règle maison) je lui permettrais de frapper sans malus, puisque l'intégralité de son adversaire est en contact avec le sol.
Quand tu as ce genre de doute, rappelle toi que les règles ont été conçues pour des combats dans une situation classique (des PJ humanoïdes, en plein jour, sur la terre ferme...). Tout ce qui s'écarte de cette norme est, fatalement, moins bien pensé et parfois sujet à caution. Pense par exemple à certains sorts qui sont difficiles à gérer quand le lanceur est de très grande taille... | I am a sexy shoeless god of war!!! |
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Oui voilà, on est d'accord quelques coquilles. Parce que les élémentaires convoqués, en gros je n'ai pas pu leurs indiquer de direction par un geste bras/main dans la zone de ténèbres, pourtant je suis en contact au sol, mais je voulais savoir s'ils pouvaient percevoir mon mouvement par vibrations ? D'où mon interrogation de comment ces élémentaires procédaient-ils dans la terre ?. Modifié par un utilisateur dimanche 19 juin 2016 12:09:44(UTC)
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Je n'ai jamais parlé de coquille. Ce n'est pas une erreur de la part des concepteurs. C'est normal de ne pas pouvoir te faire comprendre par geste dans le noir complet (je ne vois d'ailleurs même pas ce qui te choque... tu voudrais que Perception des vibrations fonctionne exactement comme la vue en fait, mais en mieux ? Ce n'est pas ainsi qu'elle a été conçue). | I am a sexy shoeless god of war!!! |
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Ben tu admets quand même, que 2 élémentaires entre eux dans la terre, se doivent normalement de subir des pénalités dans la terre, c'est bien parce qu'ils se retrouvent dans les ténèbres de cette façon, et ne perçoivent pas leur adversaire correctement.
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Oui, c'est ce que j'ai écrit plus haut. En quoi est-ce une coquille ? | I am a sexy shoeless god of war!!! |
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Parce que je pensais que ces créatures là percevaient mieux que ça dans leur propre élément (terre), et sont obligés de vivre dans leur élément opposé qu'est l'air pour y voir clair !
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Pourquoi verraient ils mieux que cela ? Tu prends la même position anthropocentriste que les concepteurs : POURQUOI les élémentaires de terre verraient ils dans leur milieu naturel COMME les humains ? Il faut accepter que, dans leur monde différent, la perception est différente, voilà tout. Nous, humains, ne voyons qu'à quelques kilomètres de distance. Il nous a fallu inventer la longue-vue, l'avion, le satellite pour dépasser cela - autant de choses qui sortent de notre "milieu naturel". Considère que c'est le même travail que celui que fournit l'élémentaire de terre en sortant de la roche. EDIT : ce qu'il faut retenir, avant que je m'embarque bêtement à faire des parallèles inappropriés à mon tour ( ) c'est ceci : les élémentaires voient dans la terre d'une façon qui leur appartient, et qui est peut-être "moins performante" que celle des humains dans leur milieu naturel, mais c'est la leur et basta.Le reste n'est qu'interprétation. Modifié par un utilisateur dimanche 19 juin 2016 13:26:51(UTC)
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Cite:On ne peut pas "s'orienter" quand on nage sous la terre. Il faut refaire surface pour cela. Enfin c'est peut-être qu'interprétation mais : je plains les élémentaires de terre qui vivent sur leur propre Plan de terre, car à priori il ne doit pas y avoir d'espace aérien à lequel refaire surface, histoire de sortir la tête de temps en temps et s'orienter....En somme leur propre plan est une prison pour eux ! Il aurait fallu peut-être ajouter un sens qui permette de percevoir à travers la roche et la terre, ça leur aurait permis de voir sur leur plan sans pour autant que cela ne fonctionne dans une zone de ténèbres....
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1) Les poissons n'ont pas besoin de voir à 3km de distance dans l'océan pour être heureux comme des poissons dans l'eau (notons l'humour ravageur qui se cache derrière mon apparente inflexibilité). Pourquoi devrait-il en être autrement pour les élémentaires ? Pour ce qu'on en sait, ils se contentent très bien de se déplacer au hasard pour chercher des trucs à grignoter et n'ont pas de civilisation construite. 2) Il existe bien des poches d'air dans le plan de la Terre, ce qui permet aux aventuriers d'avoir des trucs à y faire et à d'autres machins d'y prospérer (méphite, shaitan...). 3) Hmm... globalement ce n'est pas bien grave ni très intéressant dans le cadre d'une partie, si ? Modifié par un utilisateur dimanche 19 juin 2016 17:28:01(UTC)
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Intelligence des poissons ? Intelligence des élémentaire de terre, en dehors des mineurs ? Voltaire disait que l'esprit est le contraire de l'argent, plus on a d'esprit moins on est satisfait... Alors les élémentaires de terre de puissance intermédiaire et élevée doivent grave s'ennuyer ! Hélas ils ont plus d'esprit qu'un poisson autrement dit de plus grands besoins (que de tourner en rond dans un bocal de terre)....pour être satisfaits ! Modifié par un utilisateur dimanche 19 juin 2016 18:12:10(UTC)
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Si tu me sors un extrait d'un bouquin quelconque 3.5 ou Pathfinder parlant d'une éventuelle civilisation des élémentaires, j'accepte de reconsidérer ce point de vue. Du côté des règles strictes, par contre, tu as eu ta réponse. I rest my case. | I am a sexy shoeless god of war!!! |
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Je pourrais citer les Enfants de la Pierre dans le livre Races de la pierre 3.5 (à partir de la page 86) Ils sont mi-humains-mi élémentaires de pierre (donc des extérieurs de terre), mais peu importe que l'on explique l'union d'un humain avec un élémentaire de manière consentie ou par le viol. De fait de l'existence de cette race suffit pour dire que des élémentaires peuvent avoir des envies et des considérations autre que de tourner en rond dans un bocal de terre (et se contenter de ça ad vitae æternam). Modifié par un utilisateur dimanche 19 juin 2016 18:52:07(UTC)
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Bien joué ! | I am a sexy shoeless god of war!!! |
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