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Offline Vévé  
#1 Envoyé le : vendredi 8 juillet 2011 10:02:14(UTC)
Vévé
Rang : Habitué
Inscrit le : 07/07/2011(UTC)
Messages : 65
Bonjour à tous.

L'objet de ce post est de savoir comment vous gérez le rapport puissance/influence/activité des "organisations" auxquelles vos PJs sont liés (ou pas)

Je m'explique: parmi les classes de base, on distingue assez facilement celles qui semblent liées de près à des organisations ayant pignon sur rue ou pas. Trivialement les Prêtres, Chevaliers, Moines et Paladins sont les premiers en cause, mais si on y inclut les Guildes, à peu près toutes les classes peuvent être liées à une société secrète ou non. Seul peut-être le Barbare est le candidat le moins envisageable, et encore.

J'ai pas mal parcouru le Faction Guide qui est très intéressant, mais qui ne remplit pas tout les vides. Je pense néanmoins que cette partie là est volontairement laissée sans description pour qu'on puisse se faire son propre Golarion.

Donc l'objet de ce poste est de savoir si quelque part dans les bouquins officiels, les activités, influences et importances des organisations suivantes y sont décrites, et si non, comment le gérez-vous dans VOTRE Golarion:

  • Guilde(s) des Voleurs: Tout groupe qui se respecte a son Roublard et il va tôt ou tard vouloir rentrer en contact avec la ou les organisations criminelles clandestines. La Guilde des Voleurs est-elle unique à travers le continent ou s'agit-il d'organisations indépendantes? Quel est son niveau de puissance en fonction de l'emplacement géographique ?

  • Guilde(s) des Rôdeurs, Bardes, Assassins, Marchands, Mercenaires... Même tisane que pour la Guilde des Voleurs sauf que celles-ci ont peut-être moins de chance d'intervenir. Au passage, la Guilde des Mercenaires représente-t-elle une réelle force armée capable d'influer sur l'issue des conflits ? Est-elle politisée ou totalement indépendante ? De même la Guilde des Marchand, si elle est continentale, devrait représenter une force économique capable de faire plier les rois...

  • Églises: Le background décrit l'influence de chacun des dieux en fonction de la patrie mais qu'en est-il des églises ? Les grands prêtres agissent-ils directement dans la vie politique ? Les forces armées des cultes sont elles organisées ou totalement indépendantes ? Avec la nouvelle classe d'inquisiteur on peut se demander aussi ce qu'il en est des parties les plus intégristes des cultes...

  • Ordres de Chevalerie: Beaucoup d'exemples d'ordres sont donnés dans les Règles Avancées. Sont-ils liés à des nations ? A des cultes ? S'approchent-ils plus de monastères ou entrent-ils directement dans la vie politique ? Je pense en particulier au Taldor, au Dernier-Rempart ou au Mendev, nations pour lesquelles il me semble qu'on ne peut pas faire l'impasse de définir une relation avec des ordres de chevalerie... Un ordre de chevalerie au complet est une force militaire importante et expérimentée... De quelle façon les ordres agissent sur le théâtre des ambitions territoriales ?

  • Monastères: l'art du combat à main nue semble venir des lointaines contrées orientales mais à quel point les monastères sont implantés autour de la mer intérieure. S'agit-il de temples reclus indépendants ou agissent-il réellement dans la vie politique ?


Voilà, merci de vos réponses.

Modifié par un utilisateur vendredi 8 juillet 2011 12:56:49(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

Vévé: diminutif de véavéstomaranisiakolositiusgromusianishazolmoratorayousdarijas - "avatar du dirigisme" en prime idiome.
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Offline Vlad  
#2 Envoyé le : vendredi 8 juillet 2011 17:26:12(UTC)
Vlad
Rang : Habitué
Inscrit le : 10/06/2010(UTC)
Messages : 4,394
Localisation : Château de Véretz
Vévé écrit:
•Guilde(s) des Voleurs: Tout groupe qui se respecte a son Roublard et il va tôt ou tard vouloir rentrer en contact avec la ou les organisations criminelles clandestines. La Guilde des Voleurs est-elle unique à travers le continent ou s'agit-il d'organisations indépendantes? Quel est son niveau de puissance en fonction de l'emplacement géographique ?


Non, il ne s'agit clairement pas d'une guilde de voleur continentale et plusieurs éléments de background le démontrent.
En effet on trouve parmi les "guildes" de voleur :

- La sczarni qui est une sorte de "mafia" varisienne... Comme dans la véritable mafia, rien n'empêche de penser qu'il peut y avoir au sein de la sczarni différents groupes (comme on peut avoir entre Cosa Nostra, Camora, etc.), ces différents groupes étant grossièrement basés sur les différents "clans" varisiens (puissance assez répartie en Varisie).
- La famille Scarnetti et ses "associés" (puissance surtout dans la région de Pointesable/Magnimar)
- La famille Arkona (Korvosa)
- Les différents barons du crime de Port Enigme (Le gouverneur Cromarcky, Clegg Zincher, Chef Croat, Shorafa Pamodae, Elias Dressaigle...) chacun travaillant pour ses propres objectifs.
- etc etc

Ces différents groupes n’agissent pas du tout de manière concertée et leurs objectifs sont souvent en opposition. Par conséquent il n’y a pas une guilde mais des guildes ou des familles criminelles…

Vévé écrit:
•Guilde(s) des Rôdeurs, Bardes, Assassins, Marchands, Mercenaires... Même tisane que pour la Guilde des Voleurs sauf que celles-ci ont peut-être moins de chance d'intervenir. Au passage, la Guilde des Mercenaires représente-t-elle une réelle force armée capable d'influer sur l'issue des conflits ? Est-elle politisée ou totalement indépendante ? De même la Guilde des Marchand, si elle est continentale, devrait représenter une force économique capable de faire plier les rois...


Là encore, je n’ai pas l’impression qu’il y a une institution centrale.

Chez les rôdeurs on peut trouver certaines organisations :
- Ordre des Flèches Noires (force armée dépendante de Magnimar)
- Compagnie du Sable (force armée faisant également office de « gardes côtes » de Korvosa)

Pareil chez les assassins. Les plus connus sont les Mantes Rouges mais ils sont loin d’être le seul groupe proposant ce genre de services…

Il n’y a pas l’air non plus d’avoir une guilde des mercenaires mais plutôt différentes compagnies de mercenaires, chacune ayant ses contrats, son réseau, etc.

Enfin les marchands n’ont pas l’air d’être eux non plus sous l’égide d’une seule guilde car il existe de nombreux conflits commerciaux notamment entre les trois « cités-états » de Varisie en particulier Magnimar et Korvosa. On peut penser qu’il existe une guilde des marchands de Magnimar mais apparemment ce genre d’institution n’a pas l’air de dépasser les frontières d’une ville…

Vévé écrit:
•Églises: Le background décrit l'influence de chacun des dieux en fonction de la patrie mais qu'en est-il des églises ? Les grands prêtres agissent-ils directement dans la vie politique ? Les forces armées des cultes sont elles organisées ou totalement indépendantes ? Avec la nouvelle classe d'inquisiteur on peut se demander aussi ce qu'il en est des parties les plus intégristes des cultes...


Alors là il est impossible de te faire une réponse générale. Cela dépend de la divinité. Certains n’ont à mon avis aucune influence « visible » sur la vie politique soit parce qu’elles sont secrètes et/ou interdites (le culte d’Urgathoa par exemple). D’autres au contraire sont sans aucun doute partie prenante des décisions de l’état (Abadar par exemple) et peuvent avoir des représentants qui siègent au gouvernement (voire même diriger un état dans le cas du culte de Razmir). Pour ce qui est de l’organisation des forces armées, certains cultes n’en ont probablement pas (je vois mal une armée de Shélyn), d’autres encore sont surarmés (Gorum). En ce qui concerne leur niveau d’organisation, possession de places fortes et autre, je dirai d’une façon générale que les dieux Loyaux ont à leur disposition des forces organisées, voire même des ordres de prêtres combattants. Par contre les dieux chaotiques (à l’exception de Gorum) sont à mon avis trop peu organisés pour avoir de véritables forces armées à leur service.


Vévé écrit:
•Ordres de Chevalerie: Beaucoup d'exemples d'ordres sont donnés dans les Règles Avancées. Sont-ils liés à des nations ? A des cultes ? S'approchent-ils plus de monastères ou entrent-ils directement dans la vie politique ? Je pense en particulier au Taldor, au Dernier-Rempart ou au Mendev, nations pour lesquelles il me semble qu'on ne peut pas faire l'impasse de définir une relation avec des ordres de chevalerie... Un ordre de chevalerie au complet est une force militaire importante et expérimentée... De quelle façon les ordres agissent sur le théâtre des ambitions territoriales ?


Pour ma part je ne considère pas les ordres de chevaleries tels que décrits dans la classe du chevalier comme étant de véritables ordres dans le style des templiers… Personnellement je considère ce point plus comme des « philosophies » de chevalerie que comme des ordres militaires. Pour moi les ordres dans le style des templiers ou des teutoniques vont très bien pour des ordres de paladins qui ont une religion commune, des valeurs communes et des places fortes communes.
Je traite plus les chevaliers comme étant l’équivalent des chevaliers européens que comme les ordres monastiques de chevalerie. Principalement afin de faire une différence plus nette entre les paladins et les chevaliers.
Ensuite, rien n’interdit de considérer que certains ordres de chevalerie existent au Taldor ou ailleurs et que ces ordres sont dans la mouvance de "l’ordre" du dragon ou du bouclier tel que décrit dans l'APG… (L'ordre de la toison d'or pourrait rassembler 50 chevaliers dont la philosophie est celle de "l'ordre" de l'épée par exemple)
Car sinon, s’il devait n’exister que 6 ordres de chevalerie qui devaient réunir à eux tous l’ensemble des chevaliers de Golarion, il va sans dire que l’influence des ces ordres serait majeure sur la géopolitique du monde. Comme ce n’est pas le cas dans le background, on peut donc en déduire qu’il existe une multitude d’ordres ou même de chevaliers n’appartenant à aucun ordre (dans le sens d’une organisation avec ses règles, ses objectifs, etc)…

Vévé écrit:
•Monastères: l'art du combat à main nue semble venir des lointaines contrées orientales mais à quel point les monastères sont implantés autour de la mer intérieure. S'agit-il de temples reclus indépendants ou agissent-il réellement dans la vie politique ?


Là, la réponse est plus facile.
Tout d’abord je ne suis pas vraiment en faveur de la perception très peu logique qui veut que les moines soient tous des moines shaolins… Ils le sont sans doute au Tian Xia (ou à Vudra) mais ça parait fort peu logique de voir ce genre de personnages en Varisie. Il ne serait pas illogique de considérer que dans les régions de type « occidental » les moines ressemblent plutôt aux moines occidentaux (qui après tout savaient parfaitement se défendre avec des techniques de combat utilisant notamment le baton).

Bref, tout cela pour dire que le principe de la vie monastique, qu’il s’agisse de la version européenne ou asiatique de la chose est identique. Les moines se retirent du monde pour prier et atteindre l’illumination… Le fait de se retirer du monde empêche donc d’agir dans la vie politique de façon importante (en dehors de la gestion des terres du monastère bien sûr).



D'une manière générale je dirais que notre perception de ce genre d'univers médiéval (même s'il est fantastique) est pervertie par notre monde moderne. Les multi-nationales, les états gigantesques et les églises monolithiques sont des choses de notre époque. Or, au regard de l'histoire, il semble plus logique de voir un monde comme celui de Golarion comme étant bien plus morcelé que ce à quoi nous avons l'habitude.

Les états gigantesques ne peuvent être contrôlés par un pouvoir central s'il faut des semaines pour le traverser et s'il n'y a pas une majorité de la population qui sait lire... (sans compter les routes peu sûres où l'on se fait attaquer par des trolls ou autres monstres à tout bout de champs).
Il parait plus logique d'envisager que les terres ont été distribuées entre différents barons et que chacun gère son fief de son côté, se contentant d'envoyer une partie de ses impots au roi...

En ce qui concerne les guildes, à l'heure actuelle que ce soit dans le domaine du crime ou des affaires, il n'y a aucune organisation centrale existante. Il parait donc douteux qu'il en existe une dans un univers avec des difficultés de transport et de communication déjà évoquées...

Enfin sur le plan religieux, les églises actuelles sont toutes composées de différentes mouvances (catholique, protestante et orthodoxe pour les chrétiens, sunnites et chiites pour les musulmans, séfarades et ashkénases pour les juifs...), qui elles mêmes peuvent encore être divisées en différents groupes. Là encore, il me paraît impossible qu'un culte comme celui d'Abadar soit le même dans les différents pays de Golarion...

Voilou.

Vlad

Modifié par un utilisateur vendredi 8 juillet 2011 18:45:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

thanks 4 utilisateur ont remercié Vlad pour l'utilité de ce message.
Offline Eurynomos  
#3 Envoyé le : vendredi 8 juillet 2011 18:34:38(UTC)
Eurynomos
Rang : Rédacteur
Inscrit le : 20/12/2009(UTC)
Messages : 2,982
Localisation : Toulouse / Carcassonne, France
Je suis à 100% d'accord avec toi. A une exception prêt, il existe une organisation qui reste multinationale, c'est celle de la Pathfinder, justement parce que ses dirigeants et membres voyagent énormément, et utilisent débauche de magie pour communiquer. Et encore, chaque Seigneur-Capitaine est indépendant les uns des autres.

Après, si tu veux inclure des "factions" au sein de ta campagne, il te reste l'idée de la Pathfinder Society. Tu changes les noms pour les factions que tu souhaites représenter, tu gardes l'idée de points, de niveaux et de récompenses. C'est ce que j'ai fait pour ma partie sur table de la Malédiction du Trône. J'ai créer des "factions" pour que les pjs puissent partir eux-même en quête de mission et à la chasse aux infos.

Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien.
Offline Vlad  
#4 Envoyé le : vendredi 8 juillet 2011 18:41:02(UTC)
Vlad
Rang : Habitué
Inscrit le : 10/06/2010(UTC)
Messages : 4,394
Localisation : Château de Véretz
Tout à fait.

J'ai volontairement passé la société des éclaireurs sous silence.

Mais la Pathfinder Society est très loin d'être une institution monolithique. Elle est au contraire constituée de différentes factions dont les buts ne sont pas toujours compatibles... Mais c'est à mon avis une bonne illustration des différents ordres ou guildes évoquées plus haut...
Offline Vévé  
#5 Envoyé le : mercredi 20 juillet 2011 10:41:20(UTC)
Vévé
Rang : Habitué
Inscrit le : 07/07/2011(UTC)
Messages : 65
Ok pour les Eglises, Guildes et Monastères.

Pour les Monastères, j'ai demandé pour la forme parce que j'ai à peu près la même vision "exclue du monde" qui me semble indispensable avec la spiritualité recherchée par des moines. Par contre, tel un témoignage de l'efficacité des visions romancées du moyen-âge en europe occidentale, mes stéréotypes ont la dent dure, et j'ai beaucoup de mal à avoir une autre vision du moine que l'alternative Frère Tuck/David Carradine. Et comme frère Tuck s'est endormi dans son tonneau de bière (ou d'élixir du révérend père gaucher pour les connaisseurs), chez moi ce sera le petit scarabée qui va s'y coller pour maîtriser le combat à main nues, quitte à limiter DRASTIQUEMENT la population monastique, ce sera pas une grande perte. Fort heureusement, les moines sont très loin d'être nombreux chez moi aussi bien dans les PJs que dans les PNJs.

Pour les Guildes, j'imagine aussi que de telles organisations, si elles avaient un rayon d'action continentales, seraient trop puissantes et déséquilibreraient beaucoup la géopolitique de Golarion. (dommage Tongue)

No coment sur les Eglises. Merci beaucoup pour ton analyse, Vlad.

En revanche la chevalerie me dérange beaucoup. Je me trompe peut-être, mais j'ai deux visions du chevalier:
- le titre de noblesse accordé par l'adoubement, après avoir fait ses classes en tant que page, puis écuyer. Là pour moi il n'y a aucun enseignement spécifique et il y a tout juste un code d'honneur individuel (et encore, pour ceux qui veulent...). Ça ne correspond pas du tout à la classe de Chevalier
- l'appartenance à un ordre de chevalerie, effectivement type teutonique ou templier. Là, ça correspond pile poil avec ce que semble nous présenter la description de classe. Sauf qu'effectivement, ça peut faire doublon avec le concept de palouf...

...Sauf si on détache l'ordre de chevalerie de toute notion religieuse.

Dans Warhammer par exemple, l'Empire possède 3 ordres de chevalerie que sont les chevaliers-panthère, les chevaliers du soleil et les chevaliers du loup-blanc. Ces derniers sont intimement liés au culte d'Ulric et seraient donc plus des Paladins pour moi mais les Chevaliers-Panthère répondent à un code d'honneur sans pour autant être affiliés à un culte religieux. Autre exemple, dans les royaumes oubliés, les Chevaliers du Dragon Pourpre du Cormyr ont juré fidélité à la couronne du Cormyr plutôt qu'à un dieu ou un culte. Dernier détail et non des moindres: le Chevalier peut potentiellement accepter n'importe quel alignement... En exemple, ils ne donnent que des ordres de chevalerie de Boy-Scouts, mais pourquoi ne pas créer un ordre de chevalerie pour les Hellknight du Cheliax?

Pour terminer là-dessus, les chevaliers développent des capacités de leadership sur le plan de bataille. Pour la théorie pas de soucis, tu peux toujours apprendre Sun Tzu par coeur retiré dans ta bibliothèque... mais pour la pratique, la vision d'un ordre de chevalerie en retrait du monde comme pourrait l'être un monastère me semble incompatible avec les formidables généraux que deviennent les chevaliers de haut niveau.

Cite:
D'une manière générale je dirais que notre perception de ce genre d'univers médiéval (même s'il est fantastique) est pervertie par notre monde moderne. Les multi-nationales, les états gigantesques et les églises monolithiques sont des choses de notre époque. Or, au regard de l'histoire, il semble plus logique de voir un monde comme celui de Golarion comme étant bien plus morcelé que ce à quoi nous avons l'habitude.

Les états gigantesques ne peuvent être contrôlés par un pouvoir central s'il faut des semaines pour le traverser et s'il n'y a pas une majorité de la population qui sait lire... (sans compter les routes peu sûres où l'on se fait attaquer par des trolls ou autres monstres à tout bout de champs).
Il parait plus logique d'envisager que les terres ont été distribuées entre différents barons et que chacun gère son fief de son côté, se contentant d'envoyer une partie de ses impôts au roi...


Tout dépend de la proportion civilisée/sauvage du monde, et de "l'industrialisation" de la magie. Même sans Fantasy, il me semble connaître un monde où un certain Gengis Khan, avec une paire de chevaux, a réussi à bâtir un empire s’étendant du Maroc à la Mongolie. Et je connais aussi un autre monde où une bande de scandinaves sont descendu jusqu'à Constantinople et ont découvert l'Amérique avec 2-3 barques... A bien regarder l'échelle sur la carte, j'ai quand même pas l'impression que Golarion soit considérablement plus vaste que notre monde. Et la Fantasy DOIT changer la donne sur certains points, même dans un monde peu fantastique. Rien que sur la religion, deux différences me paraissent essentielles par rapport à notre monde: l'hégémonie polythéiste et la preuve irréfutable de l'existence des dieux.

Je vous conseille d'ailleurs la lecture de ce passionant ouvrage, adapté au d20: A Magical Medieval Society: Western Europe

Modifié par un utilisateur mercredi 20 juillet 2011 10:42:22(UTC)  | Raison: Non indiquée

Vévé: diminutif de véavéstomaranisiakolositiusgromusianishazolmoratorayousdarijas - "avatar du dirigisme" en prime idiome.
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