|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/12/2012(UTC)
Messages : 3,604
|
je vais te donner mon point de vue. à la lecture du wiki : "Rôle. Les chevaliers ont tendance à diriger les forces présentes sur les champs de bataille, à utiliser leurs talents de guerriers montés et à lancer des défis pour contrôler le cours des combats. En dehors des affrontements, les chevaliers servent leur cause en usant de diplomatie et, s’il le faut, de subterfuges. Le chevalier n’est pas étranger aux intrigues de la cour et sait se tirer des situations les plus délicates.
Alignement. Au choix."S'il change d'alignement, je ne vois pas de problème, ni de conséquence. puis "Ordre du dragon
Les chevaliers qui appartiennent à l’ordre du dragon se dévouent à un groupe d’individus qui possèdent la même tournure d’esprit qu’eux, qu’il s’agisse d’une compagnie mercenaire ou d’un petit groupe d’aventuriers. Ils croient à la loyauté et à l’amitié et sont prêts à sacrifier leur vie pour défendre leurs alliés."Il peut être loyal et amis avec tout type de personnes et même ceux qui ne lui ressemblent pas. Il considère ce groupe comme ses alliés et tant qu'il leur est loyal, aucun souci. S'il est LB et que par ses actions il devient LN ou NN ou CN par loyauté envers son groupe, je ne vois pas pourquoi il devrait être puni. Pour le cas que tu décris : Écrit à l'origine par : Pardieu 
Et voici le cas qui motive ce post :
Lors d'une discussion avec un prisonnier, afin d'obtenir des infos sur l'ennemi, il négocie (avec l'autre LB et un CB) la liberté du prisonnier, ainsi qu'un pécule et un cheval. Accord conclu, le prisonnier respecte les termes de l'accord. Au sortir de la négociation, il rapporte au reste du groupe (mené par le CN, accompagné de deux NB), qui se montrent contre l'accord, désirant le pendre. Ils réclament un vote (renient la parole des autres), et le Chevalier abandonne sa parole donnée, laissant l'autre LB désirer respecter sa parole, son honneur.
Si le prisonnier est pendu parce que le vote a été majoritaire et que lui a voté contre : pas de punition et pas de changement d'alignement. Si le prisonnier est pendu parce que le vote a été majoritaire et que lui a changé finalement sa position : pas de punition et changement d'alignement. Le fait de voter pour ou contre n'est pas un acte déloyal envers le groupe même s'il est parjure sur ce coup là après avoir donné sa parole sur son honneur. Il risque juste un changement d'alignement. Rien de plus. Par contre, s'il venait à libérer quand même le prisonnier avant son exécution et ce, contre l'avis du groupe, son alignement ne changerait pas mais il subirait une punition pour ne pas avoir été loyal envers son groupe. Voilà comment je vois les choses. ps : et je rejoins l'avis que la classe devrait s'appeler cavalier et non pas chevalier.
mon avis rapide sur le chevalier dans D&D :
un chevalier pourrait être une classe dans le style du paladin mais pouvant être LB LN ou LM car il prêterai allégeance obligatoirement.
le paladin devrait pouvoir avoir les alignements CB, NB et LB car c'est pour moi un champion du Bien.
| Prêtresse de Shelyn niv 7
Prêtre de Pelor niv 2
|
 2 utilisateur ont remercié durdyn pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/09/2014(UTC)
Messages : 401
|
Moi je suis plus de l'avis de CulBénix : la description qui en est fait, les ordres, les edits en font un chevalier. Par contre c'est un chevalier qui ne suis pas les dieux (cas du paladin) mais qui suis un idéal (dicté par un ordre ou enseignée par un autre chevalier). Je pense surtout que chacun à sa vision des choses, surtout lorsque cela porte plus sur le RP que sur le technique, et que dans ce cas précis; il n'y a pas de réponse justes mais plusieurs points de vus, à chacun d'appliquer sa solution et Pardieu choisira la sienne en s'appuyant sur ce qu'on lui propose ou pas. Pour la question de base : l'édit de l'ordre du dragon indique "Le chevalier doit rester loyal à ses alliés et travailler à atteindre les objectifs de son groupe. Il doit protéger ses alliés et défendre leur honneur si quelqu’un le met en doute." Hors comment peut-on parler d'honneur lorsque le personnage lui même retourne sa veste sur la parole qu'il a donné. Il n'a pas respecté l'édit et doit être punit. Si le MJ considère que la classe de chevalier s'appuie sur un ordre et veut lui expliquer tout ce que cela implique ; il peut faire intervenir un pnj de l'ordre des dragons. - lors de la première rencontre le pnj explique son point de vue et met en garde le pj, - à la rencontre suivante il le félicite ou le menace - à la dernière, il lui offre un présent (une bannière merveilleuse) ou il le met en chasse. Dans tout les cas, il ne joue pas un personnage LB et devrait changer d'alignement. edit: penser à s'appuyer sur le background du personnage. Modifié par un utilisateur lundi 11 mai 2015 22:31:58(UTC)
| Raison: Non indiquée
|
1 utilisateur a remercié Marcuss pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/08/2012(UTC)
Messages : 458
Localisation : Ain(01)
|
Flappi, Le raisonnement par l'absurde était une petite boutade et franchement c'était un peu le cas non? Quoi qu'il en soit je m'excuse si ça t'a blessé, ce n'était pas mon intention. Le ton se voulait "taquin" mais visiblement ça n'a pas eu cet effet. J'admets tout de même avoir bien envie de répliquer à ton dernier message mais ça serait contre-productif. Autant en resté là et allé sur quelque chose qui fera avancer le débat  Je te rejoins sur une partie de tes propos mais pas entièrement. Sans parlé de complot, je pense qu'il y a deux niveaux de lecture: Un qui met en avant les règles et l'autre qui donne des références pour permette aux joueurs de se représenter le personnage. Le problème c'est que tout s'oppose, les définitions se contredisent continuellement. Ce que je crois, c'est que tout simplement, chez Paizo, ils ont le cul entre deux chaises, qu'ils veulent faire des classes efficaces en terme de règles mais aussi "imprégnées" de différentes références. C'est pourquoi on retrouve Pardieu qui ne sait plus trop où donner de la tête. On lui parle d’édits, de serments sans pour autant donner un sens réel à ces mots et ça donne des situations cocasses où il ne sait pas si son PJ à fauté ou non. Pourtant en appliquant les mots à la lettre, c'est à dire en utilisant les vrais définitions de serment édits et d'Ordre le problème ne se pose plus. Son Cavalier appartient à un Ordre (de chevalerie ... et ça ne veut pas forcément dire que cela fait de lui un chevalier!), il a prêté serment sur son honneur, doit respecter certains édits (plus ou moins bien décrits) et assume les conséquences de ses égarements (RP + Règles). J'ai cette conviction que D&D est à la base est un jeu qui porte un important patrimoine culturel (Regarde par exemple, toutes les informations donnés sur les classes dans ADD2 qui n’arrêtent pas de nous ramener au Cycle Arthurien, au Cycle de Charlemagne, à notre Moyen-Age ou encore la mythologie Grecque ) et que le fait d'utiliser des termes "à l'arrache" créé un immonde bourbier où plus personne ne s'y retrouve. Il ne me semble pas être de "mauvaise foi", juste que toi et moi on aborde les textes de deux manières différentes. J'ai cette impression (sans aucune offenses) que tu prends les règles de manière bruts et que tu fais complétement abstraction de ce à quoi elles se réfèrent. A mes débuts avec Add2, j'étais aux anges quand les classes nous invitaient à découvrir Galaad, Gauvin, Lancelot etc (et c'est Gary Gygax lui mêmé qui donnait ses inspirations, ses références). Mais là, avec Pathfinder, comme tu l'as si bien dit, si le cavalier devrait respecter "le glubutz de son mufrag" ça n'y changerait rien, tout le monde s'en fou, les classes sont justes un ensemble de mécaniques. Certes ce n'est pas forcément un mal, chacun peut jouer à sa manière, mais j'estime que Paizo aurait à y gagner si ils arrêtaient d'utiliser n'importe comment des termes comme "ordre, édits, chevalier". Si je te disais que dans Pathfinder mon mec son métier s'était Boulanger et que son travail consistait à préparer de la viande, tu me dirais "Non il est Charcutier". Hé bien là ça me fait cet effet, un Ordre c'est un Ordre, un édit c'est un édit, un chevalier c'est un chevalier ( même si là on parle de Cavalier) etc ... Si Pathfinder voulait que les Ordres du Cavalier soient juste des principes à respecter fallait appeler sa "Principes" et aucun amalgame n'aurait été fait. Ils auraient aussi très bien pu utiliser les mots Edits, Ordre, Serments etc mais dans ce cas là il aurait fallu expliciter la différence avec la définition original dans un encart afin d'éviter que ceux qui connaissent la définition ne soient perdu!( et au passage que ceux qui ne connaissent pas apprennent quelque chose).Il me semble que le problème de Pardieu est RP, et pas une histoire de règles, d'où mon idée d’ouvrir une nouvelle voie, celle de la définition non pas "usuel" mais "réel". Exemple: Un Ordre de Chevalerie est un Ordre de Chevalerie point. Il s'inspire des ordres de chevalerie du Moyen Age dit classique tel que l'Ordre de St Michel etc ... Voilà, prends ça comme un Traité de Paix, qui j'espère nous évitera de nous remettre sur la gueule à l'avenir. Cordialement (J'ai d'ailleurs écris un dossier sur le paladin et ses origines culturelles et une Aide de jeu pour permette aux gens de poser l’archétype "Chevalier du Moyen-Age" à leurs PJS http://www.pathfinder-fr...-Paladin.aspx#post307574 et http://www.pathfinder-fr...thfinder.aspx#post422319 Si cela t'intéresse tu comprendras peut être mieux ma façon de penser.) Modifié par un utilisateur mardi 12 mai 2015 01:09:39(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/12/2012(UTC)
Messages : 3,604
|
Écrit à l'origine par : Marcuss
Pour la question de base : l'édit de l'ordre du dragon indique "Le chevalier doit rester loyal à ses alliés et travailler à atteindre les objectifs de son groupe. Il doit protéger ses alliés et défendre leur honneur si quelqu’un le met en doute."
Hors comment peut-on parler d'honneur lorsque le personnage lui même retourne sa veste sur la parole qu'il a donné. Il n'a pas respecté l'édit et doit être punit.
relis bien la phrase :"...Il doit protéger ses alliés et défendre leur honneur si quelqu’un le met en doute..." donc pas forcément le sien ...  Il doit protéger l'honneur de ceux qu'il a juré de défendre. Quitte à y perdre le sien (" En dehors des affrontements, les chevaliers servent leur cause en usant de diplomatie et, s’il le faut, de subterfuges.") Écrit à l'origine par : Marcuss
Dans tout les cas, il ne joue pas un personnage LB et devrait changer d'alignement.
en effet, ce n'est pas au joueur de décider de son alignement mais au MJ qui le confirmera ou pas en fonction de son RP | Prêtresse de Shelyn niv 7
Prêtre de Pelor niv 2
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/09/2014(UTC)
Messages : 401
|
Je comprend ce que tu veux dire Durdyn, mais tu admettras quand même que le groupe du personnage ne fait pas preuve d'honneur en annulant la promesse de l'un de ses membre; ce n'est même plus faire preuve de subterfuge.
Lors du vote, il aurait garder son choix, je ne dit pas; mais il renie sa propre parole !!! (il est de l'ordre du dragon, pas de la cockatrice)
Et je ne vois même pas d'honneur à défendre dans le comportement du groupe.
Le seul cas qui pourrait expliquer son comportement serait si le fait de laisser partir le prisonnier pourrait mettre en danger son groupe. Et en ces circonstances, il faudrait que ce soit un membre du groupe qui lui explique le risque encouru.
|
1 utilisateur a remercié Marcuss pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/02/2014(UTC)
Messages : 2,495
Localisation : Belgique
|
Écrit à l'origine par : djelai En aucun cas il ne revient sur sa décision : la perte de pouvoir dure 24h... c'est pas la mer à boire. Ce n'est surtout pas la mer à boire si les 24 h suivantes sont du repos ou du voyage sans action... Il ne l'a même pas remarqué !  Écrit à l'origine par : Marcuss Je comprend ce que tu veux dire Durdyn, mais tu admettras quand même que le groupe du personnage ne fait pas preuve d'honneur en annulant la promesse de l'un de ses membre; ce n'est même plus faire preuve de subterfuge.
Lors du vote, il aurait garder son choix, je ne dit pas; mais il renie sa propre parole !!! (il est de l'ordre du dragon, pas de la cockatrice)
Et je ne vois même pas d'honneur à défendre dans le comportement du groupe. J'ai la même réflexion que Marcuss, en reniant sa propre parole, il s'est lui-même mis dans une situation inextricable. Le groupe vote contre la parole donnée par 50 % des leurs, mettant l'honneur du seul LB restant en cause. Dès ce moment, soit le chevalier défend l'honneur du LB contre le groupe (pas bien) ou soutient le groupe contre l'honneur du LB (pas bien). Il s'est lui-même mis la corde au cou. Pour la petite histoire, le groupe décide que le prisonnier est relâché sans rien (à 3 jours de la civilisation, en mars), le LB (pas le cavalier, l'autre) lui donnant alors son propre cheval, des rations et de l'argent pour respecter sa parole et s'assurer qu'il pouvait avoir foi en l'homme et avoir une chance de refaire sa vie. Merci à tous vos commentaires, j'ai fait des spéciales dédicaces à certains posts. Je suis content que les opposants verbaux (par écrit ) ont su mettre de l'eau dans leur vin (beerk) pour terminer sur un non-lieu. Chacun ayant de toute façon tord et raison à la fois. D'ailleurs le résumé de cette discussion problématique a bien été résumée par UrShulgi Écrit à l'origine par : UrShulgi Pour faire un résumé très court, malgré toutes leurs qualités :  Pour ma part, en tant que MJ, je ne m'étais pas encore posé beaucoup de question sur cet ordre qui n'en est pas, mais désormais, grâce à vous, j'ai pu être éclairé. Je crois qu'il y a un ordre, un groupement du Dragon, car quelqu'un a dû former le cavalier (on ne se réveille pas Cavalier du Dragon un beau matin ). Ce groupement est local et spontané (un grand maître a trouvé un bouquin qui parlait de règles anciennes à suivre, il vient d'un pays qui avait cet ordre et en a fait une succursale,... m'en fout !) et n'est donc pas lié aux autres ordres du Dragon pouvant exister ailleurs. Il n'y a pas d'obligation de souscrire à l'ordre (local, appellont le l'ASBL DragonX), ni de lui rapporter ses actes ou participer à des réunions, mais DragonX pourra guider le cavalier qui le souhaite. Si par contre il agit au nom de DragonX en mettant en cause son image, alors les membres de DragonX pourront agir contre le cavalier (lettre, mise à prix,...). Dans le cas présent, il ne s'agit pas de "méfaits" pouvant être rapportés, donc pas d'action de DragonX à espérer. Le cavalier va passer LN, au moins durant un certain temps, à lui de voir s'il désire faire montre de plus de bonté pour récupérer le B ou s'il est heureux de ce glissement. D'autres joueurs ont vu leur B glisser en N pour l'ensemble de leurs actes. Il gardera cependant le L pour l'instant, l'ensemble de ses actes restant malgré tout plutôt L. Pour la punition de 24 h (sans grand impact au niveau 2), elle passe au bleu, n'ayant pas eu à utiliser ses talents durant les heures qui ont suivi. La modification de son alignement suffira niveau électro-choc. Modifié par un utilisateur mardi 12 mai 2015 10:46:53(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/08/2012(UTC)
Messages : 458
Localisation : Ain(01)
|
Djelai, Hé bien, si ta réponse convient à Pardieu, je ne peux que te donner raison. Le fait est que j'ai trouvé cela judicieux (à tort ou a raison?) vu la teneur de certaines questions : quels sont vos avis sur le chevalier/description/edit et les actions à faire (ou pas) sur les actes posés du chevalier ? de premièrement donner mon avis (c'est ce qui était demandé, donc si tu t'en fou, grand bien te fasse) et de deuxièmement, essayer d'amener à éclairage différent, car il me semble que, sa "ses" questions dépassent la simple sphère "Règles Pathfinder". D'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec toi, la grande question du Topic ne me parait pas être "le comportement du PJ nuit-il au plaisir de jeu autour de la table?", mais plutôt " Le groupe d'aventuriers à eu un litige par rapport au destin réservé à un prisonnier (Liberté ou pendaison?) et qu'est ce que cela implique pour le personnage Cavalier appartenant à l'ordre du Dragon? Quelles solutions, Pardieu et ses joueurs peuvent trouver pour y répondre?". Alors je continuerai à m'exprimer en espérant que ça puisse aidé Pardieu d'une quelconques manière  Pardieu, Cite:
Je crois qu'il y a un ordre, un groupement du Dragon, car quelqu'un a dû former le cavalier (on ne se réveille pas Cavalier du Dragon un beau matin Smile ). Ce groupement est local et spontané (un grand maître a trouvé un bouquin qui parlait de règles anciennes à suivre, il vient d'un pays qui avait cet ordre et en a fait une succursale,... m'en fout !) et n'est donc pas lié aux autres ordres du Dragon pouvant exister ailleurs. Il n'y a pas d'obligation de souscrire à l'ordre (local, appellont le l'ASBL DragonX), ni de lui rapporter ses actes ou participer à des réunions, mais DragonX pourra guider le cavalier qui le souhaite. Si par contre il agit au nom de DragonX en mettant en cause son image, alors les membres de DragonX pourront agir contre le cavalier (lettre, mise à prix,...). Dans le cas présent, il ne s'agit pas de "méfaits" pouvant être rapportés, donc pas d'action de DragonX à espérer.
Je pense que tu as bien fait de répondre comme tu viens de le faire à cette question "Qu'est ce que c'est dans votre partie l'Ordre du Dragon, qu'est-ce qu'il représente?" car j'ai l'impression que dans des cas futurs ça pourrait t'éclairer sur ce genre de conflit RP/Règles. Je reste quand même d'avis qu'étant donné la complexité de la situation vécue par ton groupe que la meilleur solution restera de trancher ça entre vous car les règles ne suffiront jamais à répondre à un cas aussi capillotracté  ! Au final qu'est-il arrivé au prisonnier qui a engendré tout se bazar  ? Qui a eu gain de cause?Modifié par un utilisateur mardi 12 mai 2015 10:42:32(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
1 utilisateur a remercié CulBénix pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/02/2014(UTC)
Messages : 2,495
Localisation : Belgique
|
Écrit à l'origine par : djelai « le comportement du PJ nuit-il au plaisir de jeu autour de la table, au-delà du fait que le joueur ne joue pas comme le voudrait le MJ?»
En gros, est-ce que le joueur du cavalier "fout la merde"? Est-ce que les autres joueurs se plaignent de l'ambiance ou d'un comportement inapproprié? Je vais répondre à la question : Oui et Non. Non, parce que les autres ne se sont pas élevés contre ses actes. Oui, car il y a cependant eu une forte tension entre l'autre LB (qui a faillit quitter le groupe pour s'être fait déshonnorer), tension qui persiste encore aujourd'hui. Écrit à l'origine par : CulBénix(Torbin) Alors je continuerai à m'exprimer en espérant que ça puisse aidé Pardieu d'une quelconques manière Bien sûr, exprime-toi, que diable ! Et non, la réponse de Djelai (qui a le pouvoir de la synthèse extrême en réusmant à Blanc ou Noir) m'apporte moins qu'une palette de gris offerte. Bien sûr, cela peut parfois ramener aux bases et éviter la dispersion. En toute réponse il y a qqch à prendre ! Écrit à l'origine par : CulBénix(Torbin) Au final qu'est-il arrivé au prisonnier qui a engendré tout se bazar ? Qui a eu gain de cause? Écrit à l'origine par : Pardieu Pour la petite histoire, le groupe décide que le prisonnier est relâché sans rien (à 3 jours de la civilisation, en mars), le LB (pas le cavalier, l'autre) lui donnant alors son propre cheval, des rations et de l'argent pour respecter sa parole et s'assurer qu'il pouvait avoir foi en l'homme et avoir une chance de refaire sa vie. | |
1 utilisateur a remercié Pardieu pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/12/2012(UTC)
Messages : 3,604
|
Écrit à l'origine par : djelai Ok... en fait, c'est une erreur d'aiguillage : ceci n'est absolument pas une question de règle. oui c'est exactement ça. | Prêtresse de Shelyn niv 7
Prêtre de Pelor niv 2
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
|
Je comprends pas.
Même en admettant que l'ordre du dragon soit un ordre et ses édit des édit, leur seul édit est "aide tes copains parce que c'est tes copains".
Donc un chevalier du dragon ne doit rien à son ordre, il n'est nul part marqué qu'il doit considérer les chevalier du dragon comme ses copains ou leur être loyal. C'est même assez logique : on se doute bien que le chevalier du dragon qui aide ses potes à conquérir le monde va pas être très ami avec le chevalier du dragon qui aide ses pote à protéger le monde du premier groupe.
Maintenant, imaginez que vous soyez attablé à un bar, et tout à coup un inconnu vient vous dire que vous en faites pas assez pour vos amis ; certes il ne les connaît pas et n'a pas la moindre idée de ce à quoi ils aspirent, mais il se permet de vous faire des reproches parce qu'il partage vos idées politiques ou un truc du genre. Est-ce que vous l'écoutez, ou est-ce que vous pensez avoir simplement rencontré un gros taré ?
Même avec votre logique d'ordres de chevalerie, je ne vois même pas ce que vous espérez en tirer pour l'ordre du dragon, qui a à peu près la même cohérence interne que l'ordre de la cockatrice.
| |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/02/2014(UTC)
Messages : 2,495
Localisation : Belgique
|
Écrit à l'origine par : djelai Ok... en fait, c'est une erreur d'aiguillage : ceci n'est absolument pas une question de règle. Comme en fait, la seule solution apportée au niveau des règles est " C'est le MJ qui voit" ou " C'est un ordre sans ordre", faut bien finir par glisser dans autre chose ! Flappi écrit:Même avec votre logique d'ordres de chevalerie, je ne vois même pas ce que vous espérez en tirer pour l'ordre du dragon, qui a à peu près la même cohérence interne que l'ordre de la cockatrice. Je comprends tout à fait ton raisonnement, tes interrogations et peut les partager. Seulement, on n'est pas plus avancé si on s'accorde à dire qu'il n'y a pas d'ordre ou d'édit (ou que cela veut dire autre chose). Car alors, d'où vient ce code moral ? Il n'a pas été écrit ? Il y a juste des gens qui se sont réveillés un matin en se disant "Ben pour mes 18 ans, je vais devenir Cavalier du Dragon. Je sais pas ce que c'est, je sais pas qui va faire mon apprentissage, mais c'est ce que je serai." Pas d'ordre = pas de formateur, pas d'apprentissage, pas de cohérence entre deux chevaliers du dragon (dragon rouge et dragon bleu ? ),... Cela ne nous arrange pas plus. Pour moi (et uniquement pour moi MJ), je conçois cela comme des groupes existants issus d'un même code écrit (trouvé dieux savent où), mais sans liens entre eux. Il y a les Cavaliers formés par l'ASBL DragonX, qui peuvent décider de porter leur bannière ou de quitter l'ASBL après formation, qui peuvent rencontrer des Cavaliers formés par l'ASBL DragonZ, qui s'affronteront parce que leur groupe de compagnons ont des objectifs opposés. Ils ont le même Ordre général, mais se trouvent à se mettre sur la gueule sans que cela soit anormal. | |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/09/2013(UTC)
Messages : 4,827
|
Si j'adore les aides de jeu et les explications de CulBénix, force m'est de constater qu'à Pathfinder le Cavalier/chevalier est écrit avec les pieds (c'est Djelai qui va être content). Il ont fait un mix de capacités de classe et truc RP : les ordres, les édits, qui sont nécessairement liés au BG de l'univers dans lequel cette classe sera jouée.
Mais pire, en restant tellement flou, ils ont rendu "légaux" des concepts qui ne collent absolument pas à la notion d'ordre et d'édit : genre le gnome shoanti chaotique neutre druide/cavalier de l'ordre du lion, se battant pour le chef du clan shoanti... bah c'est bancal, c'est chelou, illogique pourrait-on dire, mais by the rules c'est ok.
L'absence d'alignement "loyal" imposé témoigne d'ailleurs que le cavalier/chevalier n'a pas à être fidèle aux lois, à une organisation hiérarchisée type ordre de chevalerie réelle. Il lui suffit d'être fidèle aux édits de son ordre, donc en réalité à une "cause" qu'il a fait sienne... Bref tout ça est particulièrement bancal.
Donc, il appartient au MJ de définir ce qui dans sa partie va constituer un "ordre" et un "édit". En l'absence de celà, point de salut àmha. En gros, aucun joueur ne pourra créer le BG d'un perso cavalier sans d'abord en référer à son MJ...
A lire le petit paragraphe pipo-rp qui introduit la classe, le chevalier/cavalier n'est rien d'autre qu'un "guerriers appelés des chevaliers ont juré de servir un but et de le faire passer avant toute chose". En d'autres termes, "l'ordre" est avant tout un système de valeurs auquel ce guerrier adhère et auquel il jure (à lui même, via une cérémonie, que ce soit dans ou hors un cadre organisé ou une organisation) une fidélité sans faille. C'est une épée-jurée à une cause qu'il a choisi de faire sienne jusqu'à la mort. Point.
La véritable puissance du chevalier lui vient de ses convictions, de ses idéaux, des serments qu’il a prêtés et des défis qu’il lance.
Mais il y a d'autres paragraphes qui parlent des "ordres" comme étant des organisations structurées et réelles, des "ordres de chevalerie" qu'on pourrait comparer à ceux qui existent en vrai. bien qu'il soit précisé :
Leurs membres ne sont pas forcément liés entre eux mais il existe des organisations qui se composent uniquement de chevaliers et de samouraïs du même ordre.
En clair : c'est le bordel, faites comme vous le sentez...
En tout cas, d'après moi, il est impossible de créer des ordres de chevalerie, comparables à ceux réels de notre moyen-âge, directement à partir des "ordres" de pathfinder, qui sont trop un peu trop archétypés pour être logiques. Un tel ordre est nécessairement placé dans un contexte, des communautés, un ou des royaumes, qui lui donnent une profondeur et qui influencent sa doctrine (ses "édits") et sa politique.
Ainsi, un "ordre du dragon" serait un ordre de chevalerie dédié à la défense d'une communauté plus ou moins grande, mais a priori plutôt grande pour "entretenir" un ordre en tant que tel (et pas seulement d'un "roi" ou du "peuple" mais de toute la communauté, intervenant donc dans la défense contre les dangers extérieurs qu'il estime menacer la communauté dans son ensemble). Mais pour autant, on peut aussi imaginer un "cavalier" solitaire (qui surgit hors de la nuit) qui se soumet à des "édit" et un "ordre" qui n'existent que dans son esprit... (ce qui fait un peu bordélique non ?)
|
2 utilisateur ont remercié Guyde pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/08/2012(UTC)
Messages : 458
Localisation : Ain(01)
|
Tu marques un point Flappi ! C'est vrai, tu as parfaitement raison, si on fait de l'ordre du Dragon un ordre de chevalerie avec les éléments que l'on a sous la main, ça ne vole pas bien haut. Pour obtenir quelque chose de solide, qu'y aille dans ce sens là, il me semble qu'il faut nécessairement un travail de fond des joueurs car le texte: Les chevaliers qui appartiennent à l’ordre du dragon se dévouent à un groupe d’individus qui possèdent la même tournure d’esprit qu’eux, qu’il s’agisse d’une compagnie de mercenaire ou d’un petit groupe d’aventuriers. Ils croient à la loyauté et à l’amitié et sont prêts à sacrifier leur vie pour défendre leurs alliés. me parait creux s'il ne gravite pas autour d'un background solide. En tant que MD, j'aurais tendance à demander au joueur "Cavalier de l'Ordre du Dragon" de me définir l'Ordre en question et ses édits. Du côté joueur j’essayerai de proposer au MD et à mes camarades de jeu une interprétation de celui-ci qu'ils valideront ou non. Pardieu écrit:Pas d'ordre = pas de formateur, pas d'apprentissage, pas de cohérence entre deux chevaliers du dragon (dragon rouge et dragon bleu ? Smile ),... Cela ne nous arrange pas plus. J'imagine déjà ce que peuvent se raconter deux joueurs cavaliers de l'Ordre du Dragon avec deux visions différentes dans une même partie: Norbert le Cavalier"Salut! Alors toi aussi t'es de L'Ordre du Dragon!
José le Cavalier "Salut, oué, pareil!"
Norbert le Cavalier "Cool donc on fait parti du même Ordre!"
José le Cavalier "Oué, moi j'appartiens à L'Ordre du Dragon de Vellumis, j'ai été formé là bas!"
Norbert le Cavalier "Moi on m'a rien enseigné, je suis autodidacte, j'appartiens à aucun Ordre."
José le Cavalier "Mais pourtant tu viens de dire que tu étais de l'Ordre du Dragon ??!"
Norbert le Cavalier "Heuuu Mocassin?"
José le Cavalier "Jarre à biscuits?!"
Djelai écrit:
Ok... en fait, c'est une erreur d'aiguillage : ceci n'est absolument pas une question de règle.
Te voilà bredouille, pas de règles à décortiquer cette fois-ci  ! PS: Guyde, je me suis surement mal fait comprendre car je te plussoie x1000. Dans mon cas, les Ordres de Pathfinder, je les vois comme une base de travail pour un vrai Ordre RP. Je ne suis pas à dire "JOUER MOYEN-AGE BORDEL!", même si j'ai tendance à vouloir exploiter les références données par les auteurs (Si je joue un Cavalier de L'Ordre du Dragon, j'essayerais de créer un Ordre similaire à ceux du Moyen-Age, remanié et adapté en fonction de l'univers, des joueurs, et du ton donné à la partie etc). Modifié par un utilisateur mardi 12 mai 2015 13:35:08(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
2 utilisateur ont remercié CulBénix pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/09/2014(UTC)
Messages : 401
|
Encore une fois, Paizo nous donne tellement peut d'info sur les "ordres" qui n'en sont pas; que le MJ doit bien pallié au manque. Comme les bonus lié au défi et aux pouvoirs ne sont pas typé, je l'interpréterai dans le sens où c'est la propre volonté du chevalier qu'il fait qu'il se bat mieux tant qu'il est lui même en accord avec ses idéaux (les édits de son ordre) il peut en bénéficier; sinon il en perd les bénéfices tant qu'il n'aura pas trouver la paix intérieur. Pour moi, le personnage doit quand même recevoir une certaine éducation et il y a plusieurs moyens pour l'obtenir : - les ordres sont des groupes qui dictent les édits et forment les futures chevaliers exemples les gardes d'élites, les temples, la noblesse ... L'avantage d'un ordre d'un point de vue RP est que cela peut permettre de fournir un soutient, des fonds, des missions, des informations aux joueurs. - les maîtres enseignent à leurs disciples (le chevalier et son écuyer), Il faudra quand même définir ce qu'il est advenu du maître, il peut être source d'ennemi ou d'amis pour le chevalier, voir intervenir dans les scénarios. De plus se maître peut lui même faire partit d'un ordre. - autonome, les chevaliers les plus indépendants vont se donner une ligne de conduite et la suivre. Il serait bien que le joueur explique dans son background les raisons des édits suivis (souvent une déception sur ce qui l'entoure et donc la volonté de changer cet état de fait). Voici ma vision des choses; pour chaque ordre je fait un rappel succin de ce en quoi il croit, de la probabilité d'un conflit entre deux membres d'un même ordre et comment il ont put devenir chevaliers. L'ordre de l'épée : - but : il doit aider les plus faibles et défendre leur honneur et le sien propre. - conflit : il y a peut de chance qu'il y ai un conflit et si les groupes défendus s'entre déchirent, les chevaliers essayerons d'abord la diplomatie avant d'aller au carton. - organisation : un ordre ou des maîtres L'ordre de l'étoile : - but : il se met au service d'un dieu et donc de son église (la structure chargée de promouvoir et défendre le dieu) et en suis les principes. - conflit : si les églises sont en conflit - structure : un ordre par église L'ordre de la pâte : - but : il doit défendre en priorité les halfelins et toute personnes de l'oppression ou du danger. - conflit : Comme il est rare que l'on soit à la fois une victime et un bourreau, il y a quand même peu de chance de conflit. - structure : un ou plusieurs ordre ou des maîtres, voir autonome L'ordre du bouclier : c'est en substance la même chose que l'ordre de la pâte, l'aspect halfelin en moins. L'ordre de la cockatrice : - but : sois même que ce soit argent, prestige et honneur. - conflit : fréquent car il n'y a pas plus prestigieux que de gagner un combat contre une personnes aussi vaniteuse que soit même. - structure : des maîtres ou autodidacte. L'ordre du dragon : - but : doit défendre son groupe et ainsi que son honneur. - conflit : si les groupes sont en conflits. - structure : des maîtres L'ordre du lion : - but : au service de son suzerain - conflit : si conflit entre suzerains. - structure : une garde d'élite propre au suzerain ou la noblesse L'ordre du livre : Il est difficile d'imaginer cet ordre, sans prendre en compte qui édictes quels savoir doivent êtres défendus ou détruits. - but : protéger le savoir écrit et détruire les connaissances impies. - conflit : celui qui protège contre celui qui détruit. - structure : des ordres dépendant d'églises ou d'organisations élitistes (magiciens) L'ordre de la rose bleue : - but : défendre la paix et la vie. - conflit : peu de chance, chacun défendant le même principe et par la diplomatie si possible. - structure : un grand ordre général. L'ordre du sceau : - but : défendre un objet, un lieu ou un secret. - conflit : improbable car si on défend on attaque pas. - structure : un ordre secret pour chaque chose (ou groupe de chose) à protéger voir un maître pour quelque chose de moindre envergure. L'ordre du guerrier (samouraï) comme l'ordre du lion. L'ordre du ronin : - but : étant un ordre "à la carte" c'est a voir entre le MJ et le joueur - conflit : là encore, cela dépend des buts - structure : autodidacte (avec passif) Bien sur c'est une vision des choses au niveau du RP, des pistes pour définir les background derrière les ordres des chevaliers. Il est fort possible d'imaginer d'autres visions des choses. Edit : Au cas où , mais ça ne change pas grand chose, je me suis fait ninjater par les deux précédents messages. Mais bon, je suis dans la même veine on dirait. Edit 2 : Concernant la noblesse, malgré que les chevalier soient formés aux métiers d'armes aux même endroits, il serait envisageable qu'ils ne suivent pas les mêmes édits : vouloir le bien du peuple, la protection de son roi ou son profit personnel. Plus j'y réfléchit, plus les notions d'ordres ont du mal à joindre la notion d'édit. Edit 3 : la structure pour le Ronin c'est surtout autodidacte. Dans la logique c'est un samouraï qui n'a plus de maître et qui suis sa propre voie. Modifié par un utilisateur lundi 18 mai 2015 22:25:56(UTC)
| Raison: Non indiquée
|
2 utilisateur ont remercié Marcuss pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 18/06/2013(UTC)
Messages : 479
|
Ce qui vous perturbe c'est le mot "ordre". Alors que c'est juste un mot qui est la pour désigner les differents "lignage" de cavalier pas des organisations. Le cavalier tire ses capacités d'un serment qu'il a fait. Pour prêter serment pas besoin d'organisation c'est sa "rectitude morale" qui lui confère ses pouvoirs.
J'ai mis des guillemets à rectitude morale dans le sens où je l'entends c'est uniquement le respect de soi même. Le mec s'est donné un but et tant qu'il poursuit ce but il a des pouvoirs, quand il entreprends des actes contre productifs vis à vis du but poursuivi il les perds.
Le punir ou pas c'est laissé a la discrétion du MJ. | |
1 utilisateur a remercié Priape pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/08/2012(UTC)
Messages : 458
Localisation : Ain(01)
|
Juste des mots? Black Book Editions écrit:PAIZO se lance dans les livres éducatifs! Voici un extrait en avant-première!  Un fusil d'assaut AK-47  Une infirmière  Un aviateur  Un Travesti Bien sûr ceci est un gros Troll Priape, j'ai parfaitement compris où tu voulais en venir! Je conçois qu'il est normal et même nécessaire de se réapproprier certaines définitions surtout quand on est auteur de Fantasy. Cependant, je pense qu'en utilisant ce procédé à tout va et en diminuant de manière extrême le côté background des livres de règles, Paizo fini par créer beaucoup d'amalgames et de confusions ! En définitive, je dirais qu'un mauvais cavalier de L'ordre du Dragon, c'est le gars, il a une lance, il voit un truc qui bouge il charge. Alors que le bon cavalier de L'ordre du Dragon, il a une lance, il voit un truc qui bouge, il charge ... mais c'est un bon cavalier ... | |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/09/2014(UTC)
Messages : 401
|
Mon préféré c'est le travestit.  Sinon, effectivement; ils utilisent le termes d'ordre parce que cela correspond bien à un chevalier (alors qu'ils l'appel le cavalier en version originale, mais c'est du Paizo  ), mais il faut plutôt le prendre comme un état d'esprit. Pour le reste c'est au joueur et au MJ de définir d'où viens cette volonté farouche de suivre sa ligne de conduite : les traces de son père (ordre du dragon), la noblesse (ordre du lion), l'église (ordre de l'étoile) ou encore l'envie de revanche sur le monde (cockatrice) ??? Cette partie fait partit du RP et non des règles; et comme chacun le sais, les règles sont ouvertes au publique mais pas la partie Golarion et son histoire. On peu en trouver des exemples dans la listes des organisations de Golarion.
|
1 utilisateur a remercié Marcuss pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 18/06/2013(UTC)
Messages : 479
|
Écrit à l'origine par : CulBénix(Torbin) Juste des mots? Black Book Editions écrit:PAIZO se lance dans les livres éducatifs! Voici un extrait en avant-première! Un fusil d'assaut AK-47 Une infirmière Un aviateur Un Travesti Bien sûr ceci est un gros Troll Priape, j'ai parfaitement compris où tu voulais en venir! Je conçois qu'il est normal et même nécessaire de se réapproprier certaines définitions surtout quand on est auteur de Fantasy. Cependant, je pense qu'en utilisant ce procédé à tout va et en diminuant de manière extrême le côté background des livres de règles, Paizo fini par créer beaucoup d'amalgames et de confusions ! En définitive, je dirais qu'un mauvais cavalier de L'ordre du Dragon, c'est le gars, il a une lance, il voit un truc qui bouge il charge. Alors que le bon cavalier de L'ordre du Dragon, il a une lance, il voit un truc qui bouge, il charge ... mais c'est un bon cavalier ... En fait c'est pas un troll c'est le propos que tu défends depuis le début. Tu aimes bien des chevaliers, le moyen âge européen c'est génial pour toi. Par contre il faut éviter de le transposer la ou ça n'a pas lieu. Les mots "Knight" ou "Chivalry" ne sont pas utilisé par Paizo. | |
1 utilisateur a remercié Priape pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
|
On peut ironiser autant qu'on veut sur le sens des mots, mais je rappelle qu'ici même en poussant un peu le concept de "les mots ont un sens et les ordres sont des ordres de chevalerie" on en est déjà arrivé à ça : Écrit à l'origine par : Marcuss L'ordre du ronin :
- but : étant un ordre "à la carte" c'est a voir entre le MJ et le joueur
- conflit : là encore, cela dépend des buts
- structure : ordre ou maître, voir autodidacte. Ce qui ne me semble rien avoir à envier à personne en terme d'inversion de sens des mots. | |
1 utilisateur a remercié Flappi pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/09/2014(UTC)
Messages : 401
|
Merci Flappi, j'ai corrigé pour le ronin.
Par contre je maintiens que Paizo écrit ses règles avec ses pieds et que même s'il n'utilise pas les termes "knight" ou "chilvary" l'idée d'un code d'honneur à suivre fait quand même beaucoup chevalier.
Mais comme c'est du RP, il est possible de jouer un chevalier sans prendre la classe de chevalier et il est possible de prendre la classe de chevalier sans être chevalier. L'idée étant quand même de suivre un code d'honneur et de s'y tenir.
|
|
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum.
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets de ce forum.
Vous ne pouvez pas effacer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas créer des sondages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum.
|
|