Je crois que tu as la réponse dans ta question : il y a manifestement une erreur de conception du perso : il n'aurait jamais du faire un chevalier loyal bon de l'ordre du dragon se joingnant à un groupe à tendance Chaotique neutre... il n'a qu'à changer d'alignement (avec l'accord et la bienveillance du MJ) et tout rentrera dans l'ordre

Mais ta question est plus large je crois... je vais y réfléchir... mais à mon sens le délire de punition du chevalier est un peu un truc-à-la-con parce que c'est quand même une classe qui ressemble au paladin et qui doit suivre un code moral... Bref je trouve ça naze. Le cavalier est une classe martiale spécialisée, beaucoup cavalier et un peu meneur d'hommes (soit dit en passant, je préfère jouer des "petits" cavaliers, permettant plus de jouer le pouvoir "monture" en mode compagnon animal que monture). Les ordres sont en soit des trucs bizarre que personnellement j'intègre plus comme un code moral propre au perso que comme un ordre réel de chevalier (qui seraient apparus comme ça dans Golarion par magie le jour où on a pensé à créer cette classe ?!?!?).

Modifié par un utilisateur lundi 11 mai 2015 11:14:59(UTC)  | Raison: Non indiquée

Cela nécessite que le PJ reconnaisse qu'il n'a pas respecté son édit et qu'il ait de l'honneur... Si c'est la vision (interpétation) du MJ, il peut ne pas en être conscient / repentant, se donner des excuses pour les actes posés.

Et puis, comme dit, s'auto-infliger de ne pas user de ses talents durant les prochaines 24 h de repos n'a aucun sens.



Heu... le Duel Judiciaire entre un chevalier et un barde, par exemple, s'est un peu "Jetons les sorcières dans la rivière ! Si elle flote, on la brulera, si elle coule c'était une erreur judiciaire !"

Comment déterminer si "un groupe a des intérêts trop divergents" ?

Le texte initial (VF) parle de "groupe d’individus qui possèdent la même tournure d’esprit qu’eux", comme l'esprit (et sa tournure) c'est difficilement définissable, j'ai simplifié la chose en me limitant à un groupe qui ait une composante d'alignement identique (L ou B). En l'occurence, le groupe était plutôt NB (tous XB sauf un CN), faisant qu'il avait une proximité avec chacun et qu'il devait se retrouver dans la moyenne des choix du groupe.

Devrais-je demander à chacun comment ils considèrent/définissent leur groupe et ses objectifs ? Et encore ainsi, difficile de faire des comparaisons !

Je peux résumer ton avis à "C'est du Fluff, t'en tracasse pas, Chevalier c'est déjà pourri que pour en plus faire chier le joueur ?"

ou tu as voulu dire autre chose ?

Parfois j'ai l'impression d'opposer la vision du jeu d'Arthéon à celle d'Oméga Zel ! (pour ceux à qui la référence ne parlerait pas, il est temps de visionner Noob )

Bel exemple de raisonnement par l'absurde Flappi ;)! Pour une meilleur interprétation des règles, il me semble que l'essentiel est tout d'abord d’interpréter correctement les mots utilisés par le manuel. Tu parles de "non-sens" et moi je te parle de Français tout simplement.

Ordre: Association, communauté professionnel, rassemblement de personnes partageant les mêmes buts.

Membre: Personne qui fait partie, d'un corps, d'une communauté, d'une famille.

Édit: Décret émanant d'un roi (d'un ordre en l’occurrence), règlement.

Il est dit que les membres (donc par définition qui sont plus ou moins liés) d'un ordre (donc d'une communauté) ne sont pas forcément liés ( )! Enfaite, il y en a qui appartiennent à des organisations sans y appartenir et d'autres qui sont membres pour de vrai! Là on peut parlé de "non-sens". Les règles c'est bien beau, mais quand ça dit n'importe quoi autant se référer à notre bonne vieil langue, non? Édit, ordre et membre sont des mots lourds de propos pas juste de simples règles sur un manuel Pathfinder.

Il est aussi important de souligner que PAIZO fait évidement référence aux ordres de Chevalerie du Moyen Age central, tel que Le Très Noble ordre de la Toison d'or, L'ordre de La Jarretière ou encore L'ordre du Dragon (bah ça alors quel hazard!).

Pour ce qui est des mesures: Il suffit de faits relatés, pas de télépathie. Si il est de notoriété publique que monsieur Cavalier X de l'ordre du dragon est une ordure qui ne respecte pas ses serments, il va de soi qu'il puisse y avoir des répercutions.

Pardieu,

J'ai l'impression que l'unique solution est de trouvé un accord avec l'ensemble des joueurs. C'est très compliqué de jouer un personnage avec des principes sur Pathfinder, alors soit l'équipe lui fait une place, soit il agit de façon contraire à son Ordre et à ses Édits et il en assume les conséquences (et peu importe si la punition est louche, après tout ce n'est qu'une règle de jeu, pas de RP?).

Modifié par un utilisateur lundi 11 mai 2015 16:47:10(UTC)  | Raison: Non indiquée

Un délire ou plutôt une forme de réflexion un peu moins étriqué que la tienne? Il y a une forme de culture derrière tout ça, même si ça t'échappe. Certaines réponses à des litiges sur les règles se trouve parfois dans les mots eux-même. Limite toi à la règle si cela te chante, au final moi aussi "j'en ai rien carré" !

Ne pas comprendre la différence entre un texte littéraire et un texte technique est loin d'être "une forme de culture" ou "une forme de réflexion peu étriquée". Ca dénote plutôt d'une incapacité à mettre un texte en contexte.

Les analyses de textes de collège et lycée sont, justement, sensé enseigner ça : savoir mettre en contexte et adapter son interprétation (et ses outils d'interprétation). Si tu es au collège, soit, tu as toute la vie pour apprendre à analyser un texte, tu finiras bien par tomber sur un texte technique qui ne peut s'analyser sous l'angle littéraire ; dans ce cas, tu devrais juste éviter de prendre les gens de haut à ton age. Si tu es étudiant, voir dans la vie active, comment dire... Je suis amateur de vidéos complotistes, je dois dire que ta façon de penser n'est pas si rare : c'est justement cette façon systématique de refuser d'adapter ses outils d'analyse au nom d'une "réflexion peu étriquée" qui fait une bonne partie du comique des complotistes. C'est comique certes, mais ça n'engendre pas de réflexions intéressantes.

Je rejoins Flappi le vilain sur l'analyse.


C'est une vision hors-pathfinder d'un élément du monde réel.

Un chevalier (merci la vf pourrave) peut avoir n'importe quel alignement, or, l'honneur, la plupart des alignements n'en ont pas spécialement, voire pas du tout. De même pour l'idée d "ordre".

UrShulgi,

Je n'ai pas affirmé qu'il avait tort, je n'ai fais que donné mon avis, c'est sa façon de parlé qui m'a dérangé ...

Ce que je voulais dire par là, c'est que ça reste tout de même ambigu. Le texte pris à la lettre est contradictoire, et au vu de quelques lignes du Background et de la référence on peut douter : Ce sont des combattants doués pour le combat monté que l’on voit souvent charger sur les champs de bataille, le symbole de leur ordre flottant sur leur bannière. La véritable puissance du chevalier lui vient de ses convictions, de ses idéaux, des serments qu’il a prêtés et des défis qu’il lance.

Personnellement, moi quand je lis le background, je me pose des questions et je me dis "Mais où ils ont voulu en venir?" et j'aurais tendance à suivre l'idée de l'ordre structuré. Il y a très peu d'informations, et celles donnés laisse à désirer. Je pense que le problème de Pardieu vient en parti de là:

En même temps, je m'interroge... D'où vient ces pouvoirs de défi ? Ce n'est pas un dieu qui les puni ! C'est un ordre, un groupement de personnes, qui lui ont apprit à respecter certaines règles de conduite qui lui permettent d'avoir des avantages stratégique. Hors, ils ne sont pas présent quand il ne respecte pas son édit, ce ne sont pas eux qui les punissent en les "rayant" des membres. Le joueur n'a peut-être même pas conscience qu'il n'a pas respecté ses édits (sujette à l’interprétation du MJ), donc ce n'est pas lui-même qui, se repentant, se bat moins bien durant 24 h.

Je ne suis pas sûre que l'outil les règles brutes, permettent de répondre à ce genre de questionnement, et c'est pour cela que je dirigeais la réflexion sur une nouvelle piste: Et si la réponse était devant nos yeux à travers quelques mots fournis par les concepteurs?

Après ça ne me pose pas problème si les gens ne sont pas d'accord avec moi suffit de le dire poliment ...

Modifié par un utilisateur lundi 11 mai 2015 20:45:00(UTC)  | Raison: Non indiquée

Faut arrêter la mauvaise foi un peu : dans la description générale des ordres (donc le meilleur endroit pour définir exactement ce que désigne le mot dans le contexte du jeu), il est explicitement écrit que les membre d'un même ordre n'ont pas nécessairement le moindre lien entre eux. Tu ne peux pas refuser de tenir compte de cette phrase et prétendre que tu ne rejette pas les règles.


Maintenant, si tu veux savoir pourquoi il ont utilisé les termes "édit" et "ordre" c'est assez simple : la phrase "le chevalier doit respecter les édit de son ordre" est plus simple à lire et à comprendre que la phrase "le chevalier doit respecter les glubutz de son mufrag", et ce même lorsque les termes "édit" et "ordre" ont un sens légèrement différent de leur sens usuel. Par ailleurs quand on parle ici de D&D, dans lequel les auteurs présupposent que les lecteurs ont une capacité d'abstraction et de compréhension de structures formelles supérieurs à la moyenne (on parle d'un jeu plus long que Guerre et Paix qui s'est au départ surtout développé chez les étudiants).

Par ailleurs, cela rejoint aussi "là où ils veulent en venir". Il me semble pourtant que c'est assez clair, et par ailleurs, ils l'ont expliqué sur les forum : le but est de permettre l'existence de chevaliers qui n'ont rien de chevaleresque. C'est d'ailleurs pour ça qu'on trouve dans les ordres l'ordre de la cockatrice, "A cavalier who belongs to this order serves only himself" (mais je t'en prie, continue à nous dire que les chevaliers de la cockatrice forme une grande fraternité qui va punir les membre pas assez égoïstes. Ou continue à imaginer que qu'analyser ce genre d'ordre en utiliser les sens littéraux de "ordre" et "édit" amène à un tas de conclusion intéressante).

En somme, le concepteur de la classe est probablement parti du sens usuel du mot "chevalier" (enfin, "cavalier" utiliser au sens de "knight"), et lui a créé des pouvoirs en conséquence. Ensuite, il a réfléchi à comment élargir le champ des pouvoir pour obtenir une classe moins restrictive et donc, plus intéressante. Mais il n'a pas changé les mots qu'il avait utilisé dans sa première mouture de la classe (la version chevaleresque de la classe), parce que leur connotation permet de rapidement comprendre leur sens dans les règles. Ainsi, la classe continue à tirer sa force de son dévouement, sauf qu'au lieu de devoir être dévoué à une cause chevaleresque ou un souverain ou une religion, il peut être simplement dévoué à la pensée "mes potes ils sont cools et je vais les aider".

Ca te va comme analyse ? Où tu penses toujours qu'il faut voir plus loin que de simples contingences de game-design ? Parce que c'est exactement le parallèle que je fais avec les vidéos complotistes : on va chercher des raison cachées et mystérieuses là où tout peut s'expliquer simplement.


Maintenant, autant les concepteurs de Pathfinder écrivent souvent du caca, autant, estimer que lorsqu'ils prennent la peine d'écrire explicitement que les ordres ne sont pas des ordres, ils voulaient sans doute écrire le contraire, c'est carrément les prendre pour des débiles profond incapable de faire passer une pensée simple à leurs lecteur. Si on part de ce principe, je ne saisis même pas ce qu'on peut tirer des règles : si ça ce trouve, le cavalier est un full caster mais l'auteur n'a pas réussi à l'écrire.



As-tu remarqué que tes posts commencent par "Il me semble que tu ne vois pas exactement ce que représente un serment où ce que c'est d'appartenir à un ordre de Chevalerie" ou "Bel exemple de raisonnement par l'absurde" ? Donc t'es gentil, tu arrêtes un peu de chouiner.

Et si tu veux, je m'excuse d'avoir commencé mon post par "non-sens" quand je voulais parler d'un non-sens. J'aurais du enrober un peu, et écrire un truc du genre "il me semble que tu ne vois pas exactement le sens du mot 'ordre' dans les règles, et ce que c'est d'appartenir à un ordre dont le seul précepte est d'aider ses copains - même pas son ordre, juste ses copains".

Modifié par un utilisateur lundi 11 mai 2015 21:42:02(UTC)  | Raison: Non indiquée