Je me suis toujours demander comment les joueurs font leur feuille sans lire les règles? Je joue depuis 15 ans mais demande moi pas le BBA, les jds, et les capacité spécials d'un personnage X.

Je pense le contraire. Tu connais les règles pour Shadowrun et Roguetrader, sauf qu'elles sont suffisamment simples pour que ça soit transparent pour toi, le joueur.

Dans pathfinder, connaitre les règles de son personnage, ce n'est pas connaitre par coeur Guerre et paix le manuel du joueur, mais c'est par exemple être capable de lire sa feuille simplement (le MJ n'a pas à lire la feuille de personnage de son joueur), être capable de comprendre un minimum les mécaniques de sa classe (ennemi juré, attaque en puissance, ...), ...
Car si le joueur n'est pas capable de faire ça, ça veut dire que le MJ doit le faire, ce qui de mon point de vue n'est pas son rôle. Mais je vais y revenir plus tard.



Je suis conteur à Vampire Mascarade. Je participe à la création des personnages de mes scénario pour faire en sorte que leur personnage leur convienne. Je leur donne les informations qui peuvent leur servir pour créer un background cohérent (des renseignements sur son clan, un placement des PNJ lié à ce personnage sur l'échiquier des anciens, ...).

De même pour les règles : quand un PJ décide de faire un vampire de tel ou tel clan (selon son background "humain" par exemple), je lui décris les spécificités de ce clan. Les spécificité étant une faiblesse (qui est une règle), et des disciplines "de clan". Je lui décris ces disciplines succintement et lui donne des indices sur les carac/compétences qui seraient utiles pour cette discipline (donc des règles).



Tu opposes deux visions sans prendre conscience de l'existence d'une multitude de déclinaisons utilisant ces 2 "leviers".

Par exemple, qu'en est-il du powergamer qui a à coeur d'incarner son perso et qui connait tout le codex de Iomedae par coeur ?
D'ailleurs, dans mon expérience, les joueurs les plus impliqués au niveau des règles sont très souvent les personnages les plus impliqués au niveau du background. Ce sont des joueurs curieux, intéressé par le jeu et intéressé par le scénario et l'histoire.



Lorsque mon joueur veut créer son personnage, je lui donne des renseignements pour qu'il crée un background solide (un minimum développé et inclu dans le background de mon monde). Il décide de la personnalité de son personnage.

Puis il crée son personnage en fonction de ce qu'il a établi dans son background (même si souvent, on est plus à l'état de concept que de véritable background lorsque l'on commence à créer la feuille de personnage). Je vais donc lui décrire rapidement les classes de personnage, en lui conseillant éventuellement 1 ou 2 classes qui de mon point de vue colle(nt) à son background. De même pour les compétences, les dons, ...

Quand il va jouer, je ne vais pas prendre la feuille de son personnage avec moi et lui demander de juste faire des jets de D20. Je vais lui laisser la feuille, lui laisser lire ce qui est marqué dessus et lui demander de comprendre un minimum les choses.

Je n'ai clairement pas le temps (du moins passé l'initiation) de faire les règles pour tout le monde, en plus d'interpréter mes PNJ, de rendre vivant mon monde, de raconter une histoire et d'en plus m'occuper de toute la partie règle du jeu.





Et comment tu peux demander à ton joueur de choisir sa classe/don/compétence/... sans lui avoir montré le manuel du joueur ?
Tu crées son personnage à sa place ?



Premièrement, on parle d'une époque où tout ce qui n'était pas un jet de THAC0 ou un jet de protection (l'équivalent des JS) étaient décidé arbitrairement par le MJ (tout simplement car le système ne prévoyait rien).

Deuxièmement, ce que tu appelles le "MD will" est de mon point de vue la pire règle qui soit pour avoir une partie saine. Une première raison étant que le MJ n'a pas toujours raison, et la deuxième étant que le MJ n'est pas le seul type autour de la table. C'est donc inexact, incomplet et réducteur.

L'image du foot répondait à l'exemple du sport et des règles choisi par l'intervenant que je cite...quelques mots on va pas s'éterniser sur des débats qui existent depuis Mathusalem et qui n'ont jamais fait le consensus.

"L époque ou tout se résumait à un jet de THAC0 ..".ça c'est réducteur. Quand au mythique joueur qui excelle tant dans la maîtrise des règles que dans l'incarnation du perso, il n'existe pas. Il y a deux point de vue qui s'opposent, le premier c'est le joueur qui se fout de maximiser les stats ou de compiler/comboter les règles car son personnage est le fruit, le miroir, le produit de son expérience RP. Je parle par exemple d'un joueur qui va incarner une sorcière demi orque malusée volontairement en charisme, avec au milieu un niveau de roublarde parce qu'elle a eu une période privée de ses sorts, geôle, etc...rien n'est comboté, tout est hérité du RP et des rencontres/situations qui en ont fait ce qu'elle est. (je donne un exemple ici tirée de la 3.5 et plus spécifiquement des RO)
On voit bien que se laisser guider par le RP dans le choix des dons, et donc par l’imprévisible, matière même de tout scénario, s'oppose à une logique calculatrice et tactique qui vise au powergaming.

Et puis il y a le joueur...qui va partir sur un aasimar bien cheaté , compiler les dons métamagique etc...SANS lien direct avec son vécu, comme s'il y avait le rp vécu par le joueur d'un côté et les choix dans les dons et opportunités du personnage, de l'autre. Alors qu'ils sont liés. Se faire un "Build" comme ils disent dans les MMO. Ce build ne reflète pas le vécu du personnage, qu'importe, par contre comment il dépote le truc...j'ai d'ailleurs vu sur ce forum des discussion très dévalorisantes pour le moine, pourtant une classe très conceptuelle et vraiment sympas à incarner. J'en ai quoi à péter qu'elle tape moins qu'un "guerrier ascendant du dragon de la main qui tue", les pré-tirés fournis par les campagnes ne sont pas optimisés, jamais, et ils sont sensé permettre de la jouer. Alors pourquoi mettre en face de son pack de bestioles des PJS bodybuildés qui vont saper l'équilibre du scénario?
Après, c'est mon choix, je ne l'impose pas à mes joueurs, ils combotent à une condition...que le background tienne la route et justifie leurs choix. Après, c'est valable sur la création mais dés que les scenars s'enchaînent..."Quoi tu veux prendre un niveau de rôdeur? Bah vous êtes resté dans le palais non? qui t'as formé?"

Et comment tu peux demander à ton joueur de choisir sa classe/don/compétence/... sans lui avoir montré le manuel du joueur ?Tu crées son personnage à sa place ?

Non, je le crée avec lui. Exemple je lance bientôt le Retour des ténèbres, j'ai des joueurs qui sont au top niveau règles, qui m'ont envoyé BG et persos, j'ai lu...validé...ou pas. D'autres qui ne savent pas , on se voit une après midi, voir deux ou trois, et on finalise le personnage ensemble. C'est le meilleur moyen d'impliquer un joueur que de partir sur un perso tissé par une histoire dans sa création même qu'une compilation de stats. Dernièrement on a terminé la couronne putréfiée, j'ai eu un paladin incarné par un vieux joueur mais qui est resté lui sur la seconde édition...il a très vite retrouvé ses réflexes et son RP de palouf ultra droit dans ses bottes. Sur la même table j'avais le joueur que tu décris, règles sur le bout des doigts, toujours à optimiser le moindre déplacement tactique, le roublard comboté jusque dans le moindre trait...après 2 ans de campagne, je suis incapable de visualiser ce personnage tant le rp fut...transparent voir "optionnel". Les règles pour un joueur, parasitent son RP car il ne parvient jamais à s'en affranchir, et forte est la tentation d'être Calif à la place du Calif, MdJ à la place du MdJ.

Un autre exemple, dernièrement je masterise Fellnight Queen, dans un passage, la vilaine reine féerique envoie un cauchemar aux pjs...normalement, save volonté, tu réussis tu dors comme un loir, tu rate tu te réveille fatigué et mange 2D10 de dégâts...
Je trouve ça un peu bâclé...et décide de jouer la scène du cauchemar pour chacun des Pjs qui a foiré...l'un deux, roublard, se voit mourir de la main d'un spriggan corrompu, je narre la scène...un rêve donc...histoire de faire flipper mon roublard en bon Mdj sadique, je décris ce qu'ils interprètent tous (et c'est le but recherché!)comme un Coup de grâce...la tension est à son comble, mon joueur se voir mourir égorgé...
Et là, voilà notre vieux joueur adepte du combotage des règles et des stats qui interrompt la scène..."pas possible, il a bougé, coup de grâce est une action complexe..." voilà comment un joueur qui sort de son rôle peut plomber la partie avec une discussion stérile. Quant il comprend au final que c'est un rêve...il est tout penaud, mais l'ambiance RP en a pris un coup. ça n'arrivera jamais avec un joueur qui s'attache à son RP plus qu'aux règles, laissant son mdj le soin de gérer l'action.

Après, chacun joue à sa manière, le tout c'est de plaire et de se plaire à la table. Pour répondre à l'ouverture du sujet...virer un joueur non...mais le laisser partir s'il ne trouve pas ce qu'il est venu chercher...oui.

Modifié par un utilisateur vendredi 4 septembre 2015 09:11:02(UTC)  | Raison: Non indiquée

Juste pour réagir à notre table nous avons eut ce soucis avec un joueur très longtemps. La personne ne supportait pas que le groupe décide autre chose que ce qu'il voulait faire pour faire très simple. Longtemps on a cherché des solutions, changer ses personnages car ils étaient plus du tout avec le groupe etc.

Finalement on a simplement fait une table sans lui et c'était le mieux à faire.

Cela arrive les incompabilités de caractère ou de visions de jeu. Pour le futur de ta table c'est certainement une décision difficile à prendre mais il le faudra. Une table de jdrs c'est du loisir si les gens s'amusent pas il y a quelque chose qui ne va pas.

Je pense que c'est le sujet qui est trop violent et porte à réactions un peu virulentes. "Se séparer d'un joueur, pour et contre".

@sanslune : Non mais le vrai souci c'est de penser que le RP doit expliquer les choix des joueurs. Ça c'est pas du RP, c'est de l'enrobage. Parce que pour être un peu réaliste on fait quand même un paquet de choix de vie que l'on ne peut expliquer par notre vécu et/ou notre caractère. Et puis ça revient au fameux débat sur l'inné et l'acquis.
Est ce que ma personnalité conditionne mon vécu ou est ce l'inverse ?

Le RP ce n'est pas dire "j'ai choisi tel don Parce que j'ai été violé par un gnome sanguinaire quand j'avais 4 ans". Le RP c'est jouer une personnalité et la personnalité peut être decorele des stats. Tu peux avoir un personnage médiocre en terme de construction mais qui est persuadé d'être le plus fort de la terre.

Bref le côté j'explique la technique par mon RP ça ne me parle pas. C'est sûrement ta vision des choses mais elle n'est en aucun cas vérité absolue.

@Eric : Je ne vois pas pourquoi le MJ doit imposer quoi que ce soit. La base meme d'un jeu de rôle c'est le "contrat social" et ça c'est documenté. Si il y a contrat il y a "négociation" et "accord" entre toutes les parties. S'il y a des soucis a l'exécution du contrat on tente de régler les soucis avant de rompre le contrat.
Le jeu de rôle est par nature collaboratif. Ce n'est pas Parce qu'il est collaboratif que chacun fait ce qu'il a envie.

Modifié par un utilisateur vendredi 4 septembre 2015 09:16:39(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ce joueur est super RP il a mis un score bas dans une stat qui sert a pas grand chose... Ça me gêne un peu parce qu'au final on se retrouve avec l'idée que plus un personnage est bancal plus il est RP. Sérieusement le seul moyen d'expliquer un passage en prison c'est prendre un niveau de roublard ? Il ne pouvait pas être accusé a tort, coupable d'un crime de lèse majeste, coupable d'escroquerie ou de la centaine de choses qui peuvent t'amener en prison sans etre un roublard.
Je sais pas avoir insulté un garde arrogant ?

J'ai vu des joueurs arriver avec des kilos de BG et fournir un RP médiocre et inexistant et j'en ai vu arriver sans BG donner une prestation de tres bonne facture.

Tu n'as jamais vu de joueur aimant non seulement le RP mais aussi les règles ? J'ai presque pitié de toi...

Mais bon. Là n'est pas la raison de mon intervention. On a largement répondu avant moi.

J'ai une question, toute simple, a poser...

Tu préfère visiblement jouer en émersion totale, utilisant uniquement du RP et un minimum de règles.

Pourquoi joue-tu encore a Pathfinder ? Pourquoi perd-tu ton temps sur un jeu dont la substance est justement constitué de règles ?

Des jeux très cools existent dotés de systèmes fortement narativistes. Tu trouvera même des systèmes génériques tout a fait fonctionnels ayant un fondement narativiste.

Vas voir les Ombres d'Esterne, Shade, L5R... Tu peux même pousser jusqu'à exhumer Ambre... Vas même jeter un oeil a des machins comme Nains et Jardins ou Légendes de la Garde... Savage World peut également te servir de système générique.

Il existe des multitudes de possibilités aujourd'hui. Plutôt que d'essayer d'adapter un jeu n'ayant pas été conçu pour ta manière de jouer, recherche-en un qui l'a été. Ils existent par dizaines. Tu verra tu ne t'en amusera que plus.

Ca commence à partir sur le sujet récent "Débat sur la création de personnage" dans les derniers posts en effet.

@ Sanslune

Il y a des trucs où je suis d'accord avec toi, d'autres partiellement ou encore pas du tout. Donc un avis nuancé.



Le fait que les joueurs recherchent à bien choisir leurs dons avant de l'obtenir, dis-toi que tu ne peux pas entièrement leurs reprocher, c'est le système qui veut ça ! Disons qu'il existe des jeux, ou comme dans les légendes, les héros peuvent combattre une créature en l'étudiant préalablement. comme pour tuer un vampire ou un loup-garou, pas besoin que le personnage achète de dons pour y parvenir, il leur suffit de prendre un pieu ou des balles en argent pour la vaincre et ceci avec n'importe quel personnage, du moins les joueurs pourront tenter de le faire. Or à Pathfinder si ! Plus on monte de niveaux, plus les créatures ont des résistances (feu/froid/acide/électricité) des immunités et des RD, donc à partir de là, il est logique que les joueurs préparent leur personnage pour pouvoir jouer à ces niveaux intermédiaires et hauts..


Là, je suis d'accord avec toi, les campagnes officielles ne sont pas conçues pour être jouées par des personnages optimisés. Mais disons que les campagnes sont aussi paramétrés par défaut à une puissance légèrement au-dessus de la moyennes car les concepteurs et les scénaristes partent du principe que tous les joueurs ne savent pas optimiser leur personnage, notamment les joueurs débutants mais pas uniquement. Disons, il fallait que les campagnes répondent au niveau du plus grand nombre de joueurs. Mais si tous tes joueurs optimisent leur personnage, alors les campagnes officielles, retravaille-les et adapte les au niveau de tes joueurs, c'est ce que je fais.


Le véritable problème n'est pas Rp contre Optimisation, mais le fait que tous les personnages doivent être optimisés ou aucun d'entre eux. Et évidemment, si tu utilises les campagnes officielles, tu vas devoir réajuster les rencontres en conséquence ainsi que les Pnjs. S'il y a trop d'écart de puissance entre les personnages, ben les rencontres seront assez fortes pour les uns et trop fortes pour les autres ou alors assez fortes pour les uns et trop faibles pour les autres. Le risque s'il y a trop de déséquilibres étant que soit des personnages vont mourir trop facilement parce que tu auras dosé en fonction des personnages optimisés, soit tes rencontres vont toutes se faire farmer rapidement car tu auras dosé seulement en fonction des personnages non-optimisés.


Je pense que les 2 caricatures que tu décris existent, c'est vrai... Mais que tu t'attires les foudres de gens qui se situent sur la palette de nuances entre les deux.

Si tu préfères, Pathfinder s'adresse aux 2 publics, les joueurs aux personnages optimisés et les joueurs aux personnages non-optimisés. D'ailleurs, c'est que l'on peut lire dans le Guide des Pnjs, ils sont taillés en puissance légèrement au-dessus de la moyenne, y compris les personnages de l'équipe Paizo qui ont été présentés. Si les testeurs présentent des personnages non-optimisés (Pnjs et leurs Pjs), c'est parce que c'est par là qu'on débute avant de lancer des parties à des joueurs aux personnages optimisés. Plus exactement, pour faire jouer des parties à des personnages très puissants, il faut impérativement que le MJ maîtrise la bête, c'est à dire les règles et gérer la puissance des personnages. Et ça, savoir gérer la puissance des personnages, aucun Mj ne l'obtient du jour au lendemain en ne lisant qu'une seule fois les règles, ça s'apprend au fur et à mesure. Donc si actuellement, tu ne t'en sors pas avec tes joueurs, ben il faut faire le point sur ce que tu parviens à gérer ou pas, et réajuster le tout en conséquence.

Modifié par un utilisateur vendredi 4 septembre 2015 15:15:03(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pour le coup les campagnes officielles nécessitent plutot des persos bien monté. Il y a certains passages de la première campagne qui sont infaisables uniquement. Idem pour second darkness.