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Bonjour à vous, un petit désaccord d'interprétation sur le pouvoir de niveau 2 conféré par l'Ordre du dragon de chevalier m'amène à vous demandes vos lumières. Voici les rédactions de ce pouvoir : "Aider ses alliés (Ext). Au niveau 2, quand le chevalier de l’ordre du dragon utilise l’action aider autrui pour aider un allié, ce dernier reçoit un bonus de +3 à la CA, aux jets d’attaque et de sauvegarde ou aux tests de compétence. Au niveau 8 et tous les six niveaux par la suite, ce bonus augmente de +1" "Aid Allies (Ex) At 2nd level, whenever an order of the dragon cavalier uses the aid another action to assist one of his allies, the ally receives a +3 bonus to his armor class, attack roll, saving throw, or skill check. At 8th level, and every six levels thereafter, this bonus increases by an additional +1." La question est la suivante : ce bonus de +3 (qui augmente un peu par la suite) remplace-t'il le bonus de +2 normalement octroyé à l'allié par l'action aider autrui, ou vient-il en plus (pour un sympathique +5) ? Pour moi il le remplace, mais comme rien n'est précisé, mon joueur indique qu'il s'ajoute. La comparaison avec d'autres ajustement sur ce bonus va dans son sens puisque d'autres rédactions précisent que le bonus standart est remplacé par le nouveau bonus : Helpful (Halfling) You see nothing wrong with letting others achieve greatness so long as the job gets done. Benefit: Whenever you successfully perform an aid another action, you grant your ally a +4 bonus instead of the normal +2.Creed of Protection (Virtue) Prerequisite(s): Good-aligned. In addition, you must always stand up for those weaker than yourself and defend your community against those that prey upon it. Benefit: When you use the aid another action to improve an ally's AC against attacks, the bonus increases to +4 instead of +2." Donc en l'absence de précisions pour le pouvoir de l'Ordre du Dragon je suis un peu paumé... Aidez autrui s'il vous plait  Modifié par un utilisateur mercredi 3 juin 2015 15:55:37(UTC)
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Juste pour compléter avec quelques arguments que j'ai déjà donnés dans le sous-forum de notre partie : - Je ne vois pas de raison de supprimer un bonus s'il n'est pas explicitement indiqué qu'il faut le faire ;
- La formulation "whenever an order of the dragon cavalier uses the aid another action to assist one of his allies" indique que cet événement est le déclencheur, ce qui signifie pour moi que les deux effets sont forcément indépendants ;
- Si le bonus de l'ordre du dragon remplaçait celui d'aider autrui au lieu de s'y ajouter, alors le bonus de l'ordre du dragon serait extrêmement mauvais à ce qu'il me semble, en comparaison avec ceux des autres ordres, comme celui du lion, qui fait tout mieux : son bonus ne nécessite aucun jet (100% de chances de fonctionner), peut se faire à distance (plutôt qu'au corps à corps), fonctionne pendant plusieurs rounds (au lieu d'un seul), fonctionne sur tous les alliés à la fois (au lieu d'un seul) et ne fait dépenser aucune action (au lieu d'une action simple)...
Modifié par un utilisateur mercredi 3 juin 2015 11:42:38(UTC)
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Salut, J'ai peur qu'il n'y ait aucun ruling pour vous éclairer, ni même une interprétation majoritaire. Il y a des arguments dans les deux sens. Un thread Paizo que j'ai trouvé qui recense assez bien, à mon sens, les arguments du pour et du contre : http://paizo.com/threads...=1?Aid-Allies-PFS-RulingA titre personnel, je trouve que le RAW est plutôt "ça se cumule" et que le RAI est plutôt "ça remplace". Après, sur le plan de l'équilibre du jeu, c'est quand même pas une capacité ultra-broken, c'est le moins qu'on puisse dire, donc l'interpréter dans le sens le plus favorable au joueur ne créera pas de déséquilibre. En tant que MJ, je dirais donc que ça se cumule. | |
2 utilisateur ont remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
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Hello. Je dirais que ça ne se cumule pas car il manque le "additionnal" dans la phrase pour que ça se cumule. Mais on sait tous que parfois les règles ne sont pas écrites comme elles devraient l'être... Contrairement à Guigui je dirai plutôt que RAW ça remplace mais RAI ça se cumule: 1/ Parce que l'action d'aider autrui est quand même bien inutile à la base, ce pouvoir permettrait de donner un intérêt à utiliser cette action. 2/ Cela voudrait dire que le pouvoir de halfelin est plus puissant que celui du chevalier, je ne pense pas que ce soit le but. 3/ Le chevalier de l'ordre du dragon étant tourné vers le soutien de ses alliés, il semblerait normal qu'il fasse ça mieux que n'importe qui. En fait, je dirais même que le bonus d'aide et le bonus du pouvoir de chevalier peuvent s'appliquer à deux jets différentes quand on utilise "aid another": +2 à la CA avec "aid another" et +3 au toucher avec "aid allies", par exemple. Mais au final, n'oublions pas le dicton quand il y a une question de règles: le MJ à toujours raison.  Modifié par un utilisateur mercredi 3 juin 2015 14:28:20(UTC)
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Personnellement je pense que ça se cumule. sinon il y aurait le fameux instead, non ? Par contre je ne vois pas comment il pourrait apporter un bonus au jet de sauvegarde. Mais c'est un autre problème. (si j'étais MJ où évolue un chevalier de cet ordre, je négocierais le bonus cumulatif contre l'utilisation intelligente de l'aide au jet de sauvegarde  ) Modifié par un utilisateur mercredi 3 juin 2015 15:01:26(UTC)
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hum, moralité, tout le monde est paumé... Au moins c'est clair que c'est pas clair  La lecture simple de la capacité de classe voudrait que lorsque le chevalier utilise l'action "aider autrui" il ne donne qu'un bonus de +3 et rien d'autre (ce bonus ne se cumulerait pas à l'action "aider autrui"), dans cette interprétation la référence à l'action "aider autrui" servant à déterminer les règles pour faire bénéficier son allié de ce bonus de +3 évolutif selon les niveaux (aller au contact et faire un jet contre AC 10). Considérer que ce bonus de +3 se cumule c'est effectivement ajouter au texte original. Aider quelqu'un se définit comme suit : Il est possible d’aider un allié à attaquer ou à se défendre en distrayant ou en gênant son adversaire. Si un personnage se place de manière à attaquer au corps à corps un ennemi qui est engagé au contact avec un de ses compagnons, il peut assister ce dernier par une action simple. Il fait alors un jet d’attaque contre une CA de 10. S’il réussit, il permet à son allié de bénéficier d’un bonus de +2 à son prochain jet d’attaque contre cet adversaire ou un bonus de +2 à la CA contre la prochaine attaque de cet adversaire (au choix du personnage qui apporte son aide). Ce bonus est valable jusqu’au début du prochain tour de jeu du personnage qui apporte son aide. Plusieurs personnages peuvent aider le même allié, les bonus similaires se cumulant.
Cette action simple permet également d’aider un ami différemment, par exemple lorsque celui-ci a été affecté par un sort, ou pour l’aider lors d’un test de compétence.A mon sens la capacité de chevalier modifie les conséquences positives de la réussite. Après dans le genre trucs débiles, on pourrait aussi soutenir que si on s'en limite à la lecture seule de la capacité de classe, on pourrait même soutenir que le chevalier n'a pas besoin de réussir le jet d'attaque (puisqu'il devrait "utiliser l'action aider quelqu'un" pour octroyer un bonus et non réussir le test...) Concernant l'équilibre du jeu, vu les nombreux traits et objets existants qui fournissent des bonus s'additionnant au bonus de base de "aider quelqu'un", on peut soutenir que si cette capacité "aider ses alliés" s'ajoute encore au bonus de base, on se retrouvera vite avec des bonus très importants qu'aucun sort n'égale... D'un autre côté, on peut également limiter cette capacité en jouant sur le côté "alliés", le chevalier ne peut faire profiter n'importe quelle personne de cette capacité, seules les membres du groupe auquel il appartient pleinement peuvent en profiter (et pas de simples "alliés de circonstance"), mais une fois encore c'est interpréter le texte de manière risquant de le déformer. Bref, cette capacité reste ambigüe une fois posée la question. Une FAQ semble nécessaire (mais vu les dernières FAQ j'ai comme un doute sur l'opportunité d'une telle intervention ).
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Écrit à l'origine par : Guyde  hum, moralité, tout le monde est paumé... Au moins c'est clair que c'est pas clair La lecture simple de la capacité de classe voudrait que lorsque le chevalier utilise l'action "aider autrui" il ne donne qu'un bonus de +3 et rien d'autre (ce bonus ne se cumulerait pas à l'action "aider autrui") Il ne faut pas oublier que "aid another" signifie : 1/ sacrifier une action simple, et donc une attaque ou toute autre action simple / complexe 2/ se mettre en mêlée, et donc potentiellement s'exposer à des coups. 3/ que l'allié doit également être en mêlée : aucune utilité sur environ la moitié du groupe, donc. Si c'est uniquement pour rajouter un +1 au résultat de base de l'action "aid another" ce n'est pas rentable. Écrit à l'origine par : Guyde Concernant l'équilibre du jeu, vu les nombreux traits et objets existants qui fournissent des bonus s'additionnant au bonus de base de "aider quelqu'un", on peut soutenir que si cette capacité "aider ses alliés" s'ajoute encore au bonus de base, on se retrouvera vite avec des bonus très importants qu'aucun sort n'égale... Cela me semble normal : si on investit dans quelque chose de précis, on est en droit d'attendre que cela rapportera davantage. Si ton joueur investit des traits et des objets juste pour améliorer son action "aid another", il peut légitimement s'attendre à ce que cela serve à quelque chose. Concrètement, si tu considères que le bonus de "aid allies" remplace le bonus de "aid another", selon moi tu dis à ton joueur que son pouvoir de classe est à jeter et qu'il ferait mieux de dépenser ses actions en attaques sans plus réfléchir. Modifié par un utilisateur mercredi 3 juin 2015 15:37:12(UTC)
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Écrit à l'origine par : Loreweaver
Concrètement, si tu considères que le bonus de "aid allies" remplace le bonus de "aid another", selon moi tu dis à ton joueur que son pouvoir de classe est à jeter et qu'il ferait mieux de dépenser ses actions en attaques sans plus réfléchir.
Pour ce qui est de filer un bonus à l'attaque, voir à l'AC je suis plutôt d'accord avec toi, mais filer un bonus de +3 (niv2) à +6 (niv20) aux jds peut valoir une action simple, de même qu'un bonus aux jets de compétence (surtout hors combat ou quand le jet de désamorçage est crucial par exemple...). Néanmoins, en l'absence de FAQ ou de réponse officielle à cette question je vais me fier à votre sagesse et laisser le PJ ensevelir ses alliés sous les bonus. Et merci pour vos avis éclairés Modifié par un utilisateur mercredi 3 juin 2015 15:55:17(UTC)
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1 utilisateur a remercié Guyde pour l'utilité de ce message.
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Rang : Habitué
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Écrit à l'origine par : Guyde de même qu'un bonus aux jets de compétence (surtout hors combat ou quand le jet de désamorçage est crucial par exemple...). Aid another : "In melee combat, you can help a friend [...]" -> inutilisable hors combat.
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@Loreweaver Cette action est également décrite dans la partie Skills.
Cite:Aid Another
You can help someone achieve success on a skill check by making the same kind of skill check in a cooperative effort. If you roll a 10 or higher on your check, the character you're helping gets a +2 bonus on his or her check. (You can't take 10 on a skill check to aid another.) In many cases, a character's help won't be beneficial, or only a limited number of characters can help at once.
In cases where the skill restricts who can achieve certain results, such as trying to open a lock using Disable Device, you can't aid another to grant a bonus to a task that your character couldn't achieve alone. The GM might impose further restrictions to aiding another on a case-by-case basis as well.
@Guyde Si tu penses que cette capacité est un peu trop forte en l'état (avec le cumul de l'aide classique), et déséquilibrera potentiellement tes parties, parles-en avec ton joueur pour y ajouter une limitation qui vous satisfera tous les 2 (utilisation/jour égal à un de ses bonus de carac, restriction sur l'allié concerné comme proposé plus haut, etc). S'il n'y a pas de FAQ il faut faire des concessions, donc autant qu'elles soient partagées  Modifié par un utilisateur mercredi 3 juin 2015 16:33:43(UTC)
| Raison: Non indiquée | Thrôrir, nain magus 1, avec Mdadd => terminée Hume-Au-Vent, Homme-Rat voleur 1, avec Greflechtin => terminée Helam, elfe mage 1, avec Efpi92, puis Zinou (2 PFS) => terminée Aylora, humaine archéologue 2, avec Djezebel => terminée Helam, elfe mage 1, avec Bengrow (PFS) => terminée Joro-La-Panse, halfeling chasseur divin 1, sur la BG-290 avec Nauron |
2 utilisateur ont remercié YgOne pour l'utilité de ce message.
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Rang : Habitué
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Écrit à l'origine par : Yg One @Loreweaver Cette action est également décrite dans la partie Skills.
Cite:Aid Another
You can help someone achieve success on a skill check by making the same kind of skill check in a cooperative effort. If you roll a 10 or higher on your check, the character you're helping gets a +2 bonus on his or her check. (You can't take 10 on a skill check to aid another.) In many cases, a character's help won't be beneficial, or only a limited number of characters can help at once.
In cases where the skill restricts who can achieve certain results, such as trying to open a lock using Disable Device, you can't aid another to grant a bonus to a task that your character couldn't achieve alone. The GM might impose further restrictions to aiding another on a case-by-case basis as well.
Si le site ne me renvoie pas au bon endroit aussi...
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Et pourtant d'autres ordres du cavalier peuvent faire la même chose en mieux sans condition ? C'est logique ça ?
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En fait, cette capacité est surtout faite pour être utilisé avec le don " Garde du corps" : à ma table, j'avais un chevalier qui pouvait filer des +3 CA à ses potes de mêlées, sans pour autant perdre sa/ses attaques !!!
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3 utilisateur ont remercié Murt pour l'utilité de ce message.
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Messages : 249
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Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait divers moyen d'améliorer la capacité "aider autrui" rend le bonus d'ordre du dragon utile (à supposer qu'il soit bien non-cumulable avec le bonus de base). Le don Garde du corps est sans doute utile en soi mais ne justifie pas de choisir l'ordre du dragon (s'il faut l'interpréter ainsi).
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