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Dans la plus part des mondes médiévaux fantasy tel que Golarion, qu’est ce qui empêche concrètement une intervention Divine majeure ?
Actuellement je vois 3 raisons principales :
- l’intervention peut déjà couter cher en énergie, flux ou âme (peu importe le nom) et donc affaiblir le Dieu au risque d’offrir des opportunités aux autres Dieux.
- le risque de réciprocité des autres Dieux. Aucun d’entre eux n’ose intervenir de peur que tous fasse de même et que tout cela finisse par être néfaste aux mondes à leurs intérêts communs (un peu comme la bombe atomique).
- On peut imaginé que les Dieux doivent répondre à des règles Divines, d’un consensus commun ou imposés, ...mais alors lesquelles ?
J’aimerai bien avoir d’autres arguments ou connaitre d’autres visions concernant les possibilités et les limitations des Dieux afin de me faire un vraie idée.
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De mon point de vue les dieux interviennent sur le monde par l'intermédiaire des lanceurs de sorts divins. Pourquoi n'interviennent-ils pas directement ? Parce qu'ils en ont rien à faire d'un monde minable comme Golarion où il n'y a rien d'intéressant pour eux dessus. Quand il y a une situation grave, ils envoient un messager (genre Archon) et c'est bien suffisant.
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Il ne faut pas oublier que les dieux de Golarion ne sont pas omniscients, ils peuvent aussi ne pas intervenir parce qu'ils ne sont tout simplement pas au courant ...
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C'est surtout que pour Golarion ils ont décider de ne plus intervenir "directement".
"A partir de ce jour, ils n'agirent plus qu'à travers des émissaires et limiteraient leurs apparitions à des visions et à des images plutôt qu'à des manifestations physiques"
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Au final, c’est donc plus l’éloignement et le désintérêt des Dieux qu’autres choses. J’imaginais les Dieux plus proches de leur monde de part l’énergie qu’ils consacrent aux prêtres et champions, mais c’est vrai que ça reste un mécanisme assez « automatisé » quelque part. C’est une vision intéressante, je vais devoir y réfléchir.  Modifié par un utilisateur mercredi 17 juin 2015 00:39:08(UTC)
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Attention spoiler "La Colère des Justes" !!!!!
Dans l'AP, Iomedae elle-même dit que "des lois interdisent toute intervention divine."
Lesquelles, ca ? Mystère.
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Écrit à l'origine par : Lyana  Attention spoiler "La Colère des Justes" !!!!!
Dans l'AP, Iomedae elle-même dit que "des lois interdisent toute intervention divine."
Lesquelles, ca ? Mystère.
Appelle ça les lois cosmiques. Personne ne sait ce qu'il y a dedans mais tout le petit monde des Dieux fait gaffe de ne pas les enfreindre de peur de perdre son statut divin. Mais il y a un alinéa dans ces lois là qui dit que le Dieu des Dieux (le MJ) a le droit d’enfreindre toutes les lois qu'il veut sans que les Dieux ne risquent quoique ce soit vu qu'ils ne sont pas de fait responsables pour peu que cela ait un intérêt scénaristique  Maintenant tu peux considérer la choses comme dans les FR : la puissance des Dieux vient du nombre de de croyant à leur encontre. Cela ne change pas le fait qu'ils interviennent peu ou pas. Mais cela la change leur perception du monde. Dans le supplément Inner Sea Gods, tu as une liste des Héraults, des serviteurs et des suivants des principales divinités de Golarion qui sont là pour intervenir en lieu et place des Dieux. | Prêtresse de Shelyn niv 7
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Écrit à l'origine par : durdyn Maintenant tu peux considérer la choses comme dans les FR : la puissance des Dieux vient du nombre de de croyant à leur encontre. Cela ne change pas le fait qu'ils interviennent peu ou pas. Mais cela la change leur perception du monde. Ils sont toutefois plus présent dans les FR qu'à Golarion. On connait tous certains élus divins genre Fzoul Chembryl, Qilué Veladorn et tous les élus de Mystra qui sont quand même en discussion directe avec leur patron. Spoiler La damnation d'Elminster
Et pour ces dits élus, les dieux n'hésite pas trop à agir directement, même si ça peut avoir de graves conséquences. Mystra a failli déchirer le tissus entre les plans à massacrer tout ce qui se présentait à elle dans les abysses pour libérer Elminster du démon Nergal. Suite a ça, elle a mandaté personnellement au moins deux élus supplémentaires dans le même but.
| Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
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Écrit à l'origine par : Lyana Attention spoiler "La Colère des Justes" !!!!!
Dans l'AP, Iomedae elle-même dit que "des lois interdisent toute intervention divine."
Lesquelles, ca ? Mystère.
Spoiler Trône Ecarlate
Il me semble pourtant qu'à la fin du tome 2, Urgathoa intervient pour ramener sa grande prêtresse sous la forme d'une Fille d'Urgathoa...
... m'est avis que ces "lois" sont plus facilement respectés par les dieux Loyaux que par les dieux Chaotiques, de la à dire que c'est surtout un code moral.... Sinon, sait-on de quand remonte cet interdit de ne plus intervenir dans le monde des mortels ? je dois sûrement me tromper, mais n'est-ce pas lié à l'enfermement de Rovagug ? Modifié par un utilisateur mercredi 17 juin 2015 13:57:39(UTC)
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Il me semble que c'est lié à l'alliance pour enfermer Rovagug. | |
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Si je me rappelle bien c'est ... Non relisons & quotons : -> Après l'enfermement de Rovagug. "D'autres encore encore se terrèrent ou quittèrent Golarion pour de bon, écœurés par les batailles et la mort, ou manipulèrent des mortels importants de Golarion pour servir leurs propres objectifs. Mais en règles générale, ils choisirent de ne pas intervenir dans un monde réservé aux seuls mortels, en-dehors des sorts qu'ils accordaient aux membres de leurs clergés. S'ils le faisaient ouvertement, ils pourraient déclencher des guerres à même de rivaliser avec la furie de Rovagug" Plus le fait qu'ils ont frémi du tyran qui murmure (archi-liche, pas une divinité  ) lorsqu'il tua Arazni ( Héraut d'aroden, demi-divinité (me semble) quand même). Certains se sont réuni pour créer Achaekek, une mante religieuse divine, capable de tuer un dieu. (<- Et si je me trompe pas c'est la divinité des mantes rouges ?) d'autres se sont dit qu' "a partir de ce jour, ils n'agirent plus qu'à travers des émissaires et limiteraient leurs apparitions à des visions et à des images plutôt qu'à des manifestations physiques" Et tout ça avec le fait que Aroden puisse mourir sans qu'on sache pourquoi ni comment... Là ils ont vraiment eu peur "Ils étaient depuis si longtemps circonspect, puis réticents, et à présent ils connaissaient la peur." Modifié par un utilisateur mercredi 17 juin 2015 14:43:57(UTC)
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Écrit à l'origine par : Lyana Attention spoiler "La Colère des Justes" !!!!!
Dans l'AP, Iomedae elle-même dit que "des lois interdisent toute intervention divine."
Lesquelles, ca ? Mystère.
Notons qu'elle dit ça après avoir téléporté les PJs à ses côtés - y compris ceux qui ne l'adorent pas - , et pendant qu'elle tabasse tout PJ qui ne lui disant pas exactement ce qu'elle veux entendre - y compris ceux qui ne l'adorent pas.
Donc... Elle dit de la merde. La question est de savoir si tout personnage LB est en droit de mentir éhontément et de tabasser toute ceux qui lui disent un truc qui ne lui revient pas et que personne ne comprend les alignement, ou si seuls les dieux ont ces droits, voir si Iomédae ne serait pas d'un autre alignement - après tout, certains pensent qu'elle a fait parti de conspiration ayant éliminé Aroden (mais n'oubliez pas, si un PJ lui demande, il se retrouve aveugle et sans PdV, alors même "qu'il y a des lois l'empêchant d'intervenir lol").
Ou peut-être qu'il n'y a pas de mystère à découvrir, et que tout simplement l'auteur qui a écrit le scénar est particulièrement mauvais, je ne sais pas.
Modifié par un utilisateur jeudi 18 juin 2015 12:22:49(UTC)
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Colère des Justes
Clairement, je ne comprends pas le début de cette cinquième partie. Non seulement le libre entier n'apporte rien à l'histoire et rend même les joueurs un peu perplexes, mais le début est vraiment mauvais. J'ai pas souvenir d'un seul passage plus pourri dans ce que j'ai déjà joué/vu/maîtrisé. Du coup, je ne l'ai pas fait joué ainsi. En plus pour moi, son comportement est tout sauf loyal bon.
| Qui sème le vent ... est déjà d'un bon niveau. |
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La colère des justes :
enfin si je me rappelle bien pour qu'elle te colle des dommages c'est que toi ou ton groupe vous y prenez mal (surtout (jds vigueur demi dégâts pas trop dur je crois aussi. Dégâts qu'elle laisse vous soigner et que cela ne peux pas amener à une mort.). .. Enfin bref... A part la première question de mémoire les autres n'ont pas de 'vrai reponses' ensuite... Niveau 'aveugle et sourd' c'est uniquement durant la rencontre.... Et uniquement si tu raille la déesse... (de mémoire toujours) ... Un peu comme si un paladin baillonnait quelqu'un qui se moque de son dieu. Quoi que... Certains serait même plus à même de frapper et de bailloner la dépouille...
(j'éditerai sûrement sur tél c'est pas pratique) Ps :la colère des justes
et en effet elle n'intervient pas 'directement' sur le plan matériel.. Elle convoque les pj (c'est un sort de niveau 10 'convocation de pj' ) pour leur parler directement.
Modifié par un utilisateur jeudi 18 juin 2015 13:37:57(UTC)
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Écrit à l'origine par : m0narch La colère des justes :
enfin si je me rappelle bien pour qu'elle te colle des dommages c'est que toi ou ton groupe vous y prenez mal (surtout (jds vigueur demi dégâts pas trop dur je crois aussi. Dégâts qu'elle laisse vous soigner et que cela ne peux pas amener à une mort.). .. Enfin bref... A part la première question de mémoire les autres n'ont pas de 'vrai reponses' ensuite... Niveau 'aveugle et sourd' c'est uniquement durant la rencontre.... Et uniquement si tu raille la déesse... (de mémoire toujours) ... Un peu comme si un paladin baillonnait quelqu'un qui se moque de son dieu. Quoi que... Certains serait même plus à même de frapper et de bailloner la dépouille...
(j'éditerai sûrement sur tél c'est pas pratique) Ps :la colère des justes
et en effet elle n'intervient pas 'directement' sur le plan matériel.. Elle convoque les pj (c'est un sort de niveau 10 'convocation de pj' ) pour leur parler directement.
Oui, oui, elle fait des dégâts faible par rapport au niveau ; c'est-à-dire, autant qu'un projectile magique de niveau max.
Perso, un PNJ me colle un projectile magique durant une rencontre, je roule l'initiative (*). En tant que MJ, un PJ fait ne serait-ce que coller 1d3 non-létal à un PNJ lors d'une discussion (c'est-à-dire, un coup de poing donné sans force), je demande aux joueurs de rouler leur initiative. Mais chacun joue comme il veut.
Et elle ne fait que "convoquer" les PJ, mais sans leur donner le choix ; un adepte d'un dieu CB comme Caiden Caylean qui va draguer la déesse - parce que Caiden l'a fait quand il était mortel - , ou comme le dieu gnome de l'humour qui va moquer la déesse, sera donc convoqué de force, puis il sera renvoyé mourrant, aveugle et sourd s'il agit normalement. Elle pourrait donc "convoquer" les méchants tout pareil, puis les renvoyer dans le plan matériel sans PdVs, aveugles et sourds : tant qu'elle les défonce dans son plan personnel, elle a le droit.
(*) Un exemple : mettons que je joue un paladin d'Iomédae psychorigide, et que j'ai un pote qui fait une blague. Si il se prend un projectile magique pour ça, je pars du principe qu'un vrai protecteur des faibles ne ferait jamais ça - et ce indépendamment de la nullité de la blague - , que je suis donc face à un usurpateur, et que mon rôle est de protéger le faible face à cette agression gratuite. Initiative.
A côté de ça, si la déesse réagissait comme une déesse LB et pas comme un enfant de 8 ans, mon paladin psychorigide pourrait faire des remontrances au blagueur, parce que ce qu'il fait est très impoli.
Modifié par un utilisateur jeudi 18 juin 2015 14:15:21(UTC)
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Il me semble que les royaumes oubliés avaient une explication :
Il y a un dieu des dieux (Ao si je me souviens bien), qui de manière peu claire peut supprimer ou accorder la divinité, ceci lui permettant de maintenir un cadre particulier pouvant permettre la non-intervention directe des dieux sur le monde matériel.
Dans une célèbre affaire concernant des tablettes détruites, il y a eu la destitution du statut divin de tous les dieux et leur descente sur Faerün par Ao d'ailleurs, destitution qui a conduit à la mort de plusieurs divinités. | |
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Écrit à l'origine par : Avh Dans une célèbre affaire concernant des tablettes détruites, il y a eu la destitution du statut divin de tous les dieux et leur descente sur Faerün par Ao d'ailleurs, destitution qui a conduit à la mort de plusieurs divinités.
C'étaient les tablettes qui définissaient le porte-folio des dieux. Elles n'ont pas été immédiatement détruites mais volées par Baine (dieu de la tyrannie) et Myrkul (dieu des morts). Et c'est parce ce que les dieux s'intéressaient plus à leurs propres intrigues (dont ce fameux vol) qu'aux mortels dont ils avaient la charge qu'Ao les a destitué de leur status divin et obligé à arpenter Faerun.
Au final, ces fameuses tablettes étaient juste symboliques. Et AO les as détruite dès qu'elles lui ont été remises, ressucité quelques dieux qui étaient morts, et a conféré le status divin aux deux mortels qui ont joué un rôle prépondérant : Kelemvor et Mystra, pour remplacer ceux qui sont morts. Cette dernière deviendra la plus puissante divinité jusqu'à son assassinat comploté par une association de dieux maléfiques.
Ce passage était la première et dernière apparition d'Ao sur Faerun (du moins à ma connaissance jusqu'en fin de D&D 3.5).
Modifié par un utilisateur jeudi 18 juin 2015 17:24:27(UTC)
| Raison: Non indiquée | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
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 1 utilisateur a remercié Dark Damor pour l'utilité de ce message.
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Oui, au temps pour moi. J'ai pris un raccourcit. C'est en fait un peu plus compliqué que ça.
Kelemvor a en fait été tué par Cyric vers la fin du temps des troubles, et son âme a été stocké dans l'épée de Cyric, Godsbane, qui était en réalité le dieu Mask qui s'était "caché" pendant le temps des troubles.
Cyric est devenu dieu en lieu et place de ceux qu'il avait tué en récupérant leur porte-folio : la tyrannie (Baine), le meurtre (Bhaal) et la mort (Myrkul). Oui, Cyric a fait un vrai carnage pendant le temps des troubles.
C'est plus tard (environ une dizaine d'années) que Mask utilise l'âme emprisonnée de Kelemvor pour s'attirer la sympathie de Mystra (ils étaient amants), et s'allier aussi avec 2-3 autres dieux pour créer une révolte dans le plan de la Fugue (le royaume des morts où sont jugés les défunts, actuellement sous la coupe de Cyric). Cyric, lui, devient fou dans le processus, et l'âme de Kelemvor est libérée, lui permettant de devenir le nouveau dieu de la mort.
Et pour la première fois depuis longtemps le dieu de la mort n'est plus le dieu des morts-vivants, mais vraiment du repos. Un peu dans le style de Pharasma, en encore plus rigide.
Le côté mort-vivant sera repris par Velsharoon, une archi-liche rouge de Thay, ayant acquis assez de pouvoir pour atteindre le rang de demi-dieu.
Bref, on peut le voir, les dieux sont largement plus actifs et présents dans les Royaumes Oubliés que dans Golarion. | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
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