DC : voir la table des dc 'courant' ... Ou alors test en opposition
Tache DC
Très facile 5
Facile 10
Moyenne 15
Difficile 20
Très difficile 25
Quasi impossible 30

Perso cela me convient. Pour en jeu définir sans me prendre la tête ce que j'aurais besoin. Désolé si c'est pas ton cas :(

Modifié par un utilisateur vendredi 17 juillet 2015 09:09:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

Heu ... Je sais pas ... Un peu d'imagination ?

@Guigui :


Pour ce qui est de l'improvisation, je suis d'accord que "tout bon MJ"* (*offre soumise à condition) devrait le faire quel que soit el système de règle.
Là où j'approuve DD5, c'est de rappeler cette évidence et de l'inscrire en tant que règle dans le système alors que beaucoup de gens, surtout parmi les jeunes/débutant en JDR qui ne connaissent le RP qu'à travers les jeux vidéos n'auront absolument pas ce réflexe en découvrant le JDR.

C'est un peu comme tous ces trucs qui nous semblent évidents genre "la Terre et ronde et tourne autour du soleil", sauf qui si on te le dit jamais, t'as peu de chance de le deviner tout seul et ça fait du bien de le rappeler/de le graver dans le marbre.


Pour le système de DD pour les tests j'aime bien ce coté "échelle de difficulté". Ça permet au MJ d'être vraiment maître de son jeu et sans tomber dans la négociation à outrance, il doit être possible de s'expliquer avec le MJ si un DD semble "abusé" dans un sens ou dans l'autre.
En plus ça permet de gérer plein de cas autrement complètement absurdes qu'on trouvait dans les versions précédentes : exemples :
- nager en armure (lourde) parce qu'on a des gros bonus en natation et fait un gros jet. Quels que soient ses talent, c'est juste impossible de nager en armure en métal. Pas besoin d'être Archimède pour le savoir.
- il est théoriquement impossible de voir le soleil (avec le -1 à la détection par tranche de 3m de distance, bonjour le DD pour le détecter...) et pas mal d'autres trucs dans le style.

Là le MJ peut juste dire ok, nager en armure lourde c'est DD 35 (où juste impossible) alors qu'en DD3.5/PF, ya un DD spécifique selon le courant et un malus en fonction de l'amure, donc RAW, sur un bon jet de dès c'est possible à faire.
Et détecter le soleil c'est "trop facile : DD 1"

M'appelle pas comme ça je n'ai fais que citer le dmg...
C'est bel et bien marqué ce que j'ai mis avec le 'It' s your job'
Et cette table des dc typique c'est la table ressorti tout a l'heure.


C'est sur tout le monde sait que c'est une bonne source...

J'aurais tendance a dire dd15 pour une porte en bois de qualité moyenne.

Modifié par un utilisateur vendredi 17 juillet 2015 13:20:04(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Guigui (sans spoiler ) : C'est exactement ça.

Le but était par rapport à ce que disais Arkane (PF = JDR, DD5 = plateau") de montrer qu'il n'en était rien et que même PF avait plus de points communs avec les jeux de plateau que DD5.
Mais tous deux sont bien des jeux de rôles, pas de doute là-dessus et seule une "mauvaise" utilisation de ces derniers les feraient passer pour des jeux de plateau.

Pour cette histoire de difficulté, je suis comme Papyrolf, cela ne me gêne pas.
Surtout lorsque l'on parle d'objet manufacturé.

Les serrures, il y en a pour tout les goûts, de la plus simple à la plus complexe, faut surtout que le MJ la décrive correctement pour que cela soit parlant au joueur.
Pour défoncer les portes c'est pareil : la porte branlante de la ferme du bouseux du coin, ce sera facile, la porte en fer des mines du roi des nains, ce sera super dur.

La question se pose plus sur, est-ce que cela donne de l’intérêt à l'histoire, au scénario. Les PJ's ne vont peut être même pas chercher à voir ce qu'il y a dan la ferme, par contre, cette magnifique porte aux gonds en adamantine, aux sculptures d'or représentant la tête du roi des nain mort il y a plusieurs siècles, ben là faut du challenge derrière, voir sacrifier un sort ou deux pour l'ouvrir cette satanée porte.

Après je conçois que pour certaines actions, il serait bien d'avoir un peu plus d'informations, mais dans l'ensemble, je suis plus pour ajuster la difficulté au besoin du scénario, quitte à avoir une difficulté qui augmente avec la puissance des PJs, pour garder un challenge qui soit à la hauteur l'histoire (ce qui veut dire ne pas trop en faire au début et augmente les description plus tard).

plus je vous lis, plus je me dis que DD5 et PF ne sont pas les mêmes jeux et qu'il est donc difficile de les comparer.

Tout à fait d'accord ! C'est même sans doute pour ça que j'apprécie beaucoup et continue de pratiquer les deux. Si les deux étaient juste une version différente de la même chose, j'aurais sûrement choisis le "meilleur" des deux et cessé le premier (comme je l'ai fait avec DD3.0 puis 3.5 pour PF par exemple).

Non, je ne suis pas d'accord. Ça, c'est seulement si ton MJ est mauvais au point de ne pas vouloir se racler la soupière 10 secondes pour inventer une règle au vol (cf. un de mes messages plus haut avec le joueur qui demande à aller s'écraser contre un mur pour éclater la strige en train de le pomper), mais rien dans Pathfinder n'empêche de le faire.

Pour moi, dire un un joueur "non, tu ne peux pas le faire car c'est impossible" fait partie du travail du MJ. Par contre, lui dire "non, tu ne peux pas le faire parce que ce n'est pas dans les règles" (sous-entendu "et je n'ai pas envie de me casser le *** avec ça") c'est vraiment du foutage de gueule. Quand on est MJ il y a un petit peu de travail.

Pour un jeu où l'on joue un héros qui réalise des exploits impossibles, qui plus est dans un monde fantastique ? Oui, indubitablement. Un guerrier D&D est bien plus proche de John McLane que de Lambert le pompiste, en fait je saisis même pas pourquoi tu en doute.



...

... Non.

De mémoire, l'écart-type sur un jet de d20 est entre 3 et 4. Pour vulgariser à l'extrême cela signifie que si deux personnage sont à deux-trois points de différence sur une compétence, autours de la table en tant qu'humain les regardant faire des jets, tu ne verra pas de différence sur leur résultats. S'ils ne te disent pas quel est leur bonus (ils t'annoncent juste les résultats) et que tu n'archive pas les résultat, en fin de partie tu seras incapable de dire lequel a le meilleur bonus.

Maintenant, il faut bien comprendre ce que je dis : on sait quantifier la différence que fera un +2 sur les probabilités, et l'effet que cela aura au final ; simplement, un humain ne percevra pas cette différence, parce qu'il n'est pas une machine qui archive pas tout les résultats et les analyse statistiquement. Pour donner un exemple, prenons la roulette française : la roulette contient 37 cases dont un 0, lequel n'est ni rouge ni noir, ni pair ni impair... Et tous les gains des joueurs sont calculés comme s'il y avait 36 cases (donc si on joue "noir" et qu'on gagne, on gagne 2 fois sa mise ; si on joue "10" et qu'on gagne, on gagne 36 fois sa mise). Ainsi, le casino gagne environ 3% plus d'argent en plus qu'il n'en perd, et les joueur perdent 3% plus d'argent qu'ils n'en gagnent. En tant qu'humain, si tu regardes le jeu, tu auras l'impression que le casino gagne autant qu'il perd, parce que tu n'es pas capable de percevoir ces 3% de différence ; mais quand le casino fait ses comptes en fin de semaine, il a plus d'argent qu'au début de la semaine. L'effet est réel, mais pas perceptible sans mesures précises.

Ainsi, tous ces calculs probabilistes ont leur intérêt en optimisation (pour quantifier quel build est meilleur, comporte plus de risque, etc). Ils devraient aussi être fait par les game designer pour équilibrer le jeu. Mais quand la différence est finalement de l'ordre d'un +2, dans une expérience réelle autours d'une table elle sera noyée dans les variations du dé lui-même, indiscernable du "bruit de fond" dû à l'aléa.

Donc, dans ton exemple ou les bonus varient entre +4 et +7, en terme d'expérience de jeu, de ressenti de "qui est spécialiste de quoi", il n'y aura pas de différence entre les trois personnage ; tu ne percevra pas qui est le meilleur, sauf en archivant tous les résultats et en appliquant des méthodes statistiques. La différence entre les trois personnage ici se quantifie au niveau de l'optimisation (Paul a 15% de chance de plus d'être discret que Robert, c'est indubitable), mais elle est trop faible pour conclure sur le ressenti autours d'une table.

Pour conclure : D&D3 se base sur le principe d'empiler de petits bonus de +1 jusqu'à avoir 10 de plus que le mec à côté ; on peut donc avoir 2 points de différence si on a empilé un peu moins de petit bonus, mais cette différence de 2 points est un artefact du système de customisation, elle n'apporte pas de réel gain en terme d'expérience de jeu. Si on sort de ce principe d'empiler des petits bonus, il peut être préférable d'avoir des différences qui vont, par exemple, de 5 en 5 (Paul est soit exactement aussi bon que Robert en discrétion, soit 5 points meilleur, soit 10 points meilleur.... avec 5 points de différence sur 1d20, on commence à vraiment ressentir en-jeu que l'un est meilleur) : l'expérience de jeu est la même, le jeu comporte moins de calculs.



Je serais un tout petit peu plus mesuré : "improviser une action", c'est l'essence de la différence entre JdR et jeu de plateau/jeux vidéos (puisque le sujet a dévié là-dessus). Dans un jeu de plateau ou un jeu vidéo, on est limité par les actions prévues dans le jeu et la physique du jeu ; si la façade de la maison n'a pas de physique, je ne pourrais pas l'escalader pour arriver directement au second étage, point. En JdR, si la physique de la façade n'est pas décrite, ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas : il y a justement un joueur chargé de de créer cette physique "à la volée" si elle devient importante.

Pour le reste, entièrement d'accord. Autant préciser "tout est possible, improvisez un DD et démerdez-vous au besoin" est pour moi indispensable à rappeler dans un JdR, autant, ce n'est pas une règle. Et je plussune aussi tes autres posts, et comme tu me cites dans ces posts, on fait une boucle auto-référente.


Edit : c'est d'autant moins une règle que D&D n'a jamais été totalement clair sur la physique qu'il tente de simuler ; est-ce qu'on est dans un monde "réaliste" avec de la magie en plus, dans un film comme Piège de Cristal (le héros semble limité par la physique du monde réel, il ne fait pas de saut de 6 m de haut et se fait mal quand il tombe, mais dans les faits il fait des actions impossibles et devrait mourir plusieurs fois), ou dans un film de kung fu hong-kongais ? Comme tu le remarques, la difficulté d'une action "de base" comme enfoncer une porte dépend de la réponse à cette question.

Modifié par un utilisateur mercredi 29 juillet 2015 18:00:40(UTC)  | Raison: Non indiquée