Si un personnage mauvais n'est pas obligé de tout le temps agir de façon mauvaise, et idem pour le bon. Qu'en est il du neutre ? Il me semblait que c'était justement le neutre qui avait cet espèce de choix. D'ailleurs dans la présentation de Nethys c'est ce qu'il en ressort. Le symbole même du Dieu va en ce sens, une espèce de dualité qui la/le définit comme neutre.

Je ne suis pas sûr que l'acte neutre existe. Par contre c'est plus la résultante de la somme des actes de l'entité. Enfin si je m'appuie sur Nethys pour définir ce qu'est un alignement neutre c'est ce qu'il en ressort.

Si on definit le neutre comme l'oscillation entre le B et le M, le neutre en soit n'existe pas. Donc je pige pas comment un B peut osciller entre le B et le N. Finalement ça revient aussi à alterner les actes B et les actes M, dans une mesure moindre sûrement.

Très honnêtement je ne pense pas que le neutre puisse se définit autrement qu'entre l'oscillation entre le Bien et le Mal. Il ne peut pas exister de définition du Neutre. Quand je vois la description de Nethys je comprends juste qu'un jour elle peut aider les créatures vivantes et le jour d'après vouloir les anéantir. Je caricature à peine.

Concrètement c'est quoi un acte neutre ?

Tout d'abord on est bien d'accord que tu as ton interprétation et moi la mienne et qu'il est fort possible qu'on soient pas d'accord mais ce n'est pas grave et en fait sans importance puisque c'est le MJ qui a raison en cette matière.
Si un jour nous jouons ensemble, si c'est toi le MJ tu auras automatiquement raison et moi tort et si c'est moi le MJ ce sera l'inverse.

Il y a pourtant des définitions de neutre dans les livres de règles et cela depuis les toutes premières édition jusqu'à maintenant.
Je trouve d'ailleurs certaines définitions des alignements de Pathfinder un peu courtes comparées à d'autres éditions.

Oui Nethys peut certains jour tuer des innocents et un autre jour faire quelque chose qui leur est bénéfique.
Mais ce n'est pas intentionnel c'est seulement le hasard.
Là est toute la différence.
Il n'a aucune intention envers ou contre qui que ce soit.

Dans Greyhawk, le dieu de la magie qui s'appelle Boccob et qui est neutre comme Nethys,l est surnommé The Uncarring ce qui signifie si on veut essaye de le traduire "Celui qui en a rien à foutre".

Pour faire un autre parallèle.
La plupart du temps notre bonne vieille planète Terre nous fournis tout ce dont nous avons besoin pour vivre.
Mais parfois il y a des tremblement de terre, des tsunami ou autre qui tuent des tas de gens.
Est ce que ces évènements sont bon ou mauvais ?

Maintenant je dirais pour ma part que être neutre ce n'est pas être de temps en temps bon et de temps en temps mauvais.
C'est plutôt être ni bon ni mauvais pour faire simple.
Je tue quelqu'un par accident. Est ce bien ou mal ?
Je ne viens pas en assistance à quelqu'un qui est en train de mourir. Est ce bien ou mal ?
Dans ces deux exemples il n'y a aucune intention de nuire pour nuire ce n'est donc pas mauvais.
Mais manifestement je ne fais pas de bien à ces personnes ce n'est donc pas bon.
Alors ça ne peut être que neutre.
Mais ce n'est qu'une façon d'aborder la question et il y en a d'autres.

Par exemple je tue à la fois toutes les créatures qui ont un alignement bon et toutes celles qui ont un alignement mauvais qui sont sur ma route.
Quelle est la cause qui est la mienne ?

Modifié par un utilisateur dimanche 8 novembre 2015 19:07:20(UTC)  | Raison: Non indiquée

Vous prenez le problème à l'envers.
Le personnage bon qui ne fera que des actions neutre et ne fera jamais d'action bonne quand il a des occasions d'en faire qui se présente deviendra neutre.

De plus comme je l'ai dit plus haut d'après moi



Je n'ai donc pas prétendu qu'un neutre ne fait que des actes neutres ou qu'un bon ne fait que des actes bons.

Quant à cette histoire de boulangerie c'est sur que c'est pas un bon exemple.
C'est juste que je revenais d'acheter mon pain.
Par contre payer ses impôts requière d'année en année de plus en plus de loyauté.

Modifié par un utilisateur dimanche 8 novembre 2015 19:43:37(UTC)  | Raison: Non indiquée

Concrètement moi je te dirais qu'on ne peut pas répondre à cette question comme ça.

On ne peut y répondre que situation par situation.

Pour répondre concrètement il faut une situation concrète.

Modifié par un utilisateur dimanche 8 novembre 2015 20:08:19(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ce n'est pas si simple que ça de définir une action bonne ou mauvaise.

Mais c'est vrai que c'est souvent plus difficile pour tout le monde de bien comprendre ce qu'est la neutralité parce que pour l'esprit humain c'est plus simple de penser en mode binaire et docs d'imaginer un monde manichéen qui oppose le bien au mal ou la gauche à la droit en politique.

Il n'empêche que la neutralité existe dans le jeu et qu'elle a ses propres définitions.

Et ce n'est pas parce qu'on a plus de mal à expliquer une chose par rapport à une autre que la première existe moins que la seconde.

Si on avait pas su démontrer que la Terre est ronde alors elle serait plate ?

Non elle serait ronde mais on ne saurait pas le démontrer.

Voila comment on décrivait la neutralité par rapport au bien et au mal en D&D 3.0. Cette définition est meilleure que cette de Pathfinder qui la reprend mais seulement en partie. (Il y a seulement eu des ligne enlevées au passage de ma 3.5 à Pathfinder ce qui a rendu les choses beaucoup plus vagues).



Traduction :
Le neutre ne se sent pas tenté ou obligé de tuer des innocents (sous entendu comme le mauvais peut l'être) mais il ne fera pas pour autant des sacrifices personnels pour protéger ou aider les autres (sous entendu comme un bon pourrait le faire). Les neutres n'ont des obligations envers autrui que vis à vis de leurs relations personnelles. Un neutre pourra se sacrifier pour protéger sa famille et même sa terre mais jamais pour des étrangers avec lesquels il n'a pas de relation.

La neutralité représente un non engagement vers le bien ou le mal (comme je le disais être neutre c'est être ni bon ni mauvais et pas de temps en temps bon et de temps en temps mauvais). Mais pour certains neutre c'est même une engagement sur la voie de la neutralité. Si on considère que le bien ou le mal sont des états objectifs et pas seulement des opinions, alors ces neutres (ceux engagés dans la neutralité) prétendent que l'équilibre est la vraie place des gens ou en tout cas la leur. (Là il s'agit encore plus clairement de se définir comme neutre en tant que tel et non pas tantôt bon tantôt mauvais. On est plus dans un univers manichéen bien mal mais dans une univers tripartite bien neutre mal.)

Il est dit enfin que les animaux sont neutre par absence de moralité c'est à dire d'intention d'être bon ou mauvais. (Là aussi il ne s'agit pas d'être tantôt bon tantôt mauvais mais seulement et tout le temps neutre).

Maintenant une situation concrète : Tu arrives prêt du bord d'une falaise au bord de laquelle un homme est suspendu et va bientôt lâcher prise. Si tu l'aides tu prends le risque de basculer avec lui dans le vide car le bord de la falaise est fragile et pourrait s'effondrer sous le poids de deux personnes. Que fais tu si tu es bon ? Que fais tu si tu es neutre ? Que fais tu si tu es mauvais ? Et dans chaque cas pourquoi ?



Pourquoi est ce que les alignements mauvais et chaotique seraient plus permissifs que les alignements bons et loyal ?

Au nom de quoi un mauvais pourrait sauver des gens en mettant sa vie en danger si un bon ne peut pas tuer pour le plaisir ?

Pour quelle raison un loyal ne pourrait pas désobéir à des ordres alors qu'un chaotique pourrait accepter de suivre des ordre alors que rebelle dans l'âme cela peut le mettre en colère quand quelqu'un essaye de le soumettre ?

Modifié par un utilisateur dimanche 8 novembre 2015 21:05:48(UTC)  | Raison: Non indiquée

Une action neutre ?

Tuer un paladin parce qu'il fait pencher l'équilibre du monde vers le bien.

Sinon ya aussi laisser crever le gars accroché à la falaise parce que je veux pas prendre le risque de mourir en laissant mes enfants sans père.

Pour ce qui est de la longueur question complexe appelle réponse complexe.

Or les alignements c'est complexe.

Modifié par un utilisateur dimanche 8 novembre 2015 21:36:40(UTC)  | Raison: Non indiquée

La dessus on est d'accord.

C'est pourquoi dire qu'un bon ne peut faire que des actes bons ou neutres est un peu casse gueule. À mon sens le systeme d'alignement n'est pas lié à une somme d'actes.

C'est aussi pour ça que j'ai du mal avec l'idée de comptabiliser les actions des personnages. Pour moi l'alignement c'est un tout qui dépasse la somme des actes des personnages. C'est pour ça que j'utilisais pas mal de poste plus haut le terme "boussole" ou "couleur".

Je suis incapable de dire ce qu'est un acte neutre, pourtant le seul alignement que je joue bien c'est le chaotique neutre.

Bon je ne répondrai plus car le débat est sans fin de toute façon et j'ai suffisamment donné mon avis sur la question.

En tout cas dans ma campagne il n'y a pas d'alignements plus permissifs que d'autres.

Et il y a bien des alignements neutres bien distincts du bien, du mal, de la loi et du chaos.

Je ne veux pas faire jouer dans un monde manichéen.

Je trouve que ce serait trop simpliste et un peu trop facile.

Clairement tout le monde ne comprend pas les alignements de la même façon.

et chacun a des certitudes et/ou des doutes.

Donc au final la seul chose de sur c'est que chaque MJ doit faire au mieux pour arbitrer cette notion si subjective des alignements selon ses conceptions sur le sujet.

Mais pour boucler sur le sujet je dirais qu'il est clair qu'un joueur n'a pas à faire un scandale parce qu'il n'est pas d'accord avec son MJ.

Modifié par un utilisateur lundi 9 novembre 2015 10:54:12(UTC)  | Raison: Non indiquée