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Offline drloser  
#1 Envoyé le : mercredi 13 octobre 2010 12:28:08(UTC)
drloser
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/12/2009(UTC)
Messages : 641
Cette question s'adresse aux MJ qui ont l'habitude de jouer en ligne.

Comment gérez-vous la déclaration des actions de vos PJ lors des combats :
1) vous leur demander de déclarer leur action à leur tour d'initiative
2) vous leur demander de déclarer leurs actions tous ensemble au début du round, puis vous résolvez leurs actions en respectant leur ordre d'initiative

Autrement dit, est-ce que vous attendez que le joueur possédant l'initiative ait terminé ses actions avant de demander au joueur suivant ce qu'il fait.
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Offline Eurynomos  
#2 Envoyé le : mercredi 13 octobre 2010 12:41:34(UTC)
Eurynomos
Rang : Rédacteur
Inscrit le : 20/12/2009(UTC)
Messages : 2,982
Localisation : Toulouse / Carcassonne, France
Sur la partie une, Dalvyn nous demande de répondre le plus "tôt" possible ce que l'on fait dans le tour, puis il gère l'initiative en segmentant pour permettre à ceux qui veulent changer d'action de réagir.

Double avantage :

Pas besoin d'attendre 200 ans que tout le monde poste à son tour, tout le monde poste à sa disponibilité et le MJ synthétise, on doit bien gagner 24heure à 48 heure sur une baston.

La Segmentation permet de suivre par étape le combat et de ne pas avoir l'impression de se perdre au début du round suivant.

exemple : http://www.pathfinder-fr...posts&t=580&p=18

En milieu de page tu as le début d'un combat.

Nous utilisons un post séparer pour les initiatives & perceptions.

Modifié par un utilisateur mercredi 13 octobre 2010 12:43:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien.
Offline Mériadec  
#3 Envoyé le : mercredi 13 octobre 2010 12:49:36(UTC)
Meriadec
Rang : Sage d'honneur
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Localisation : Toulon (83)
droloser écrit:
Comment gérez-vous la déclaration des actions de vos PJ lors des combats :
1) vous leur demander de déclarer leur action à leur tour d'initiative
2) vous leur demander de déclarer leurs actions tous ensemble au début du round, puis vous résolvez leurs actions en respectant leur ordre d'initiative


Je pense que tout dépend de la rapidité de tes joueurs à poster. En ce qui me concerne, les joueurs de la partie 3 sont des Lucky Luke du post. J'ai à peine posé qu'ils enchaînent alors oui on le fait dans l'ordre de l'init.

Maintenant, c'est vrai que si le rythme est un peu moins soutenu, on peut prendre les actions dans l'ordre où elles sont postées et pas dans l'ordre de l'init. Tout en sachant que certaines actions pourront être corrigées. Maintenant tu peux mettre une marque qui permet à certains joueurs de déjà faire leur action même si leur tour n'est pas encore arrivé. Par exemple, si dans un combat il y a 5 PJ et 5 monstres ça fait 10 tours à faire. Tu peux faire 2 paquets de 5 init. Les 5 premiers font leur action dans le désordre puis les 5 autres. A voir comment ça peut fonctionner. Confused

En ce qui concerne ta partie 4, j'ai l'impression que vous avez un sacré rythme non ? D'ailleurs des joueurs de la partie 4 font aussi la partie 3, quelle coïncidence !
Offline Dalvyn  
#4 Envoyé le : mercredi 13 octobre 2010 13:09:20(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,213
Comme Eurynomos l'a dit, dans mes parties, je demande que les joueurs postent leur action le plus tôt possible, en appliquant les principes suivants :

• Au cours d'un combat, le temps est bloqué (n'avance plus) sauf dans les posts du MJ.

Concrètement, ça veut dire que, même si quelqu'un poste "J'attaque le bandit", aucune attaque ne se produit avant que le MJ ne l'ait indiquée. Autrement dit, les posts des PJ indiquent simplement ce qu'ils aimeraient bien faire (ils font les jets d'attaque etc. en même temps), mais l'action ne se produit pas automatiquement à ce moment-là (contrairement aux posts hors-combat où, quand on écrit quelque chose, on le fait).

• Le MJ n'est pas un salaud qui applique aveuglément les choses.

Si un PJ poste que son guerrier attaque le bandit qui est en face de lui lundi matin mais que, lundi après-midi, un autre PJ magicien, qui a gagné l'initiative sur le guerrier, poste qu'il tue le bandit avec des projectiles magiques, quand le MJ fait son post, il indique que le magicien (qui joue avant le guerrier dans l'ordre d'initiative) tue le bandit et permet au guerrier de changer son action : il ne le fait pas frapper dans l'air ou sur un cadavre. Bref, les joueurs acceptent de poster à l'avance leur action mais si cette action n'a plus vraiment de sens au moment où elle tombe, le MJ leur laisse l'occasion de la modifier. Autrement dit, pour un joueur, poster à l'avance n'entraîne jamais un désavantage.

• Toute l'action est concentrée dans les posts du MJ.

Ca rejoint le premier point : l'action avance seulement quand le MJ poste. Il reprend (sans rentrer dans les détails) les actions des PJ en les remettant dans l'ordre d'initiatives. Attention : ça n'empêche pas les joueurs de faire des posts descriptifs et de rédiger une description de leur action qui soit agréable à lire, au contraire.

C'est la méthode que j'utilise dans mes quatre parties et, jusqu'ici, ça se passe plutôt bien.
Offline armenfrast  
#5 Envoyé le : mercredi 13 octobre 2010 18:49:34(UTC)
armenfrast
Rang : Sage d'honneur
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Localisation : Bordeaux, France
Commentaire d'un joueur:

j'ai du jouer une quinzaine d'aventures au format Living Greyhawk par e-mail.

1) Maitre de jeu n°1: Il attendait la réponse de tous les joueurs, dans l'ordre des initiaitives - faisant des pauses pendant les absences des uns et des autres. L'aventure a pris 9 mois à finir, et on a passé 80% de notre temps en combat.

La j'ai craqué…

2) et j'ai eu la chance (de mon point de vue) de rentrer dans un 2e groupe, que je qualifierai d'hyper actif. Sur les 5 ou 6 personnages, trois étaient étudiants sur le même campus, et le MJ était lui-même maitre de conférence sur ce même campus (à Seattle - Etat de Washington - Cote Ouest), les deux autres joueurs étaient l'un à Hawai (un militaire), l'autre en France (moi).

Chaque joueur postait 2 à 3 fois par jour et le maitre de jeu autant.

Concrètement cela se passait comment: Toutes les actions ressemblaient à une espece de chaos organisé sous la houlette du MJ.

Préalablement nous avions décrit la psychologie générale de notre personnage, telle que sa réaction face à une injustice flagrante, face aux autorités, face à une aggression physique…
Nous avions également décrit nos procédures de combat habituelles: Je suis devant, derrière, je tente la tenaille dès que possible, je suis en support du guerrier pour lui donner un bonus de +2 etc…

Au début d'un combat, d'une action nous essayions de décrire l'enchainement de nos actions à venir, et éventuellement nous tirions quelques dés pour appuyer nos actions. Je rappelle qu'il s'agissait de modules Living Greyhawk de 4/5 heures et que nous n'avons jamais joué au dessus du 6e niveau.

En fonction des actions déclarées le MJ, donnait parfois quelques informations complémentaires, et environ, une fois par jour il faisait une synthèse des actions, mais pas juste un round pendant un combat, mais parfois la discussion avant le combat, puis tout le combat et la fouille de la pièce après le combat.

Il tirait lui-même tout ou partie des dés (au début) et mentionnait les résultats dans son message, puis à la longue on n'était même pas nécessairement informé des jets de dés.

Si on considérait qu'il avait trop dénaturé nos intentions, on réagissait par rapport à son compte rendu, et la selon la nature des commentaires, il redécrivait l'action différemment.

De cette manière on pouvait régler un combat en une journée. Sachant que dans un module LG il y avait 3 ou 4 combats, les autres journées étaient plutot consacrées au role play. Généralement nous avions fini un module en 3 semaines (21 jours, dont 3/4 jours de combat, et 17 jours de RP et rencontres avec des PJ), voire moins.

C'est perturbant à priori de se dire que l'on ne tire pas tous ses dés, mais sinon le jeu par email devient rapidement trop long.


Pour comparaison notre partie PFS avec Mass a commencé le 9 Septembre, il y a un mois et je ne suis même pas sur d'avoir atteint un 1/3 du module. Dans mon vieux groupe LG, nous aurions déjà fini ce module et commencé un nouveau...

Modifié par un utilisateur mercredi 13 octobre 2010 18:55:31(UTC)  | Raison: Non indiquée

Armenfrast, le Sage
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Offline drloser  
#6 Envoyé le : mercredi 13 octobre 2010 18:58:45(UTC)
drloser
Rang : Habitué
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Messages : 641
J'applique la même méthode que Dalvyn, mais je n'en suis pas pleinement satisfait.

Je vois des avantages à la seconde méthode, mais j'y vois également un gros désavantage : ce système est doublement injuste, car ceux qui parlent en premier influencent les actions des autres, tandis que ceux qui parlent en dernier peuvent réagir aux actions des précédents. Donc dans les deux cas, on peut se sentir victime d'une injustice...

D'un autre côté, ce que décrit Amerfast correspond à peu près à ce que j'aurai aimé tester (la 2ème méthode, poussée à son paroxysme) et ça semblait bien fonctionner pour lui. Mais dans ce cas, on perd tout l'aspect tactique et micro-management du personnage pour se focaliser sur le storytelling et le RP ce qui ne correspond pas à l'idée que je me fais de Pathfinder/DD.

Je vais encore y réfléchir.

(sur la partie 4, en un mois et demi on a fait 1/3 d'un long module)

Modifié par un utilisateur mercredi 13 octobre 2010 19:09:34(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Madrek  
#7 Envoyé le : mercredi 13 octobre 2010 20:12:47(UTC)
Madrek
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Perso c'est comme autour d'une table que je ferais jouer : à l'initiative. Le dernier réagissant à ce qui s'est passé avant d'agir. Il subit les éventuelles actions mais en contre-partie peut agir en conséquence.

Par contre effectivement si ça traine autant que les gens postent avant s'ils savent pas ou peut avoir le temps d'agir.
Offline drloser  
#8 Envoyé le : mercredi 13 octobre 2010 20:31:05(UTC)
drloser
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Messages : 641
Madrek écrit:
Par contre effectivement si ça traine autant que les gens postent avant s'ils savent pas ou peut avoir le temps d'agir.

Confused
Offline armenfrast  
#9 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 01:11:26(UTC)
armenfrast
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drloser écrit:
D'un autre côté, ce que décrit Amerfast correspond à peu près à ce que j'aurai aimé tester (la 2ème méthode, poussée à son paroxysme) et ça semblait bien fonctionner pour lui. Mais dans ce cas, on perd tout l'aspect tactique et micro-management du personnage pour se focaliser sur le storytelling et le RP ce qui ne correspond pas à l'idée que je me fais de Pathfinder/DD.


Oui c'était exactement ça, tu as tout à fait compris le choix.

On était parfois un peu spectateur des actions de son personnage, ce n'était pas désagréable car le MJ écrivait et décrivait très bien les actions. C'est un style de jeu particulier: Pas de battlemap, mais juste un plan pour avoir la vision générale de l'action, pas de jetons sur la carte, pas de déplacements stratégiques.




Armenfrast, le Sage
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Offline Selenims  
#10 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 08:10:20(UTC)
Selenims
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Je crois que dans cette méthode, c'est justement ce qui me frustrerait le plus : pas de possibilité de gérer finement le placement. Du coup, jouer les prises en tenaille et autres actions qui nécessitent un placement fin ne doit pas être trivial ?
Offline armenfrast  
#11 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 10:09:19(UTC)
armenfrast
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Localisation : Bordeaux, France
Non effectivement tu t'en remets au MJ, sauf que tu as une espèce de "joker" qui est assez favorable au groupe, qui consiste à dire après le premier compte rendu: "non mon voleur n'est pas resté pour guetter derrière mais a essayé de se faufiler pour tenter une tenaille sur tel adversaire". C'est avantageux car tu modifies une partie de l'action souvent en ta faveur après avoir eu la vision globale du combat.

Mais à y regarder de plus près lorsque tu es autour d'une table tu discutes beaucoup avec les autres personnages et tu coordonnes leurs actions avec les tiennes, et un round de combat dure toujours bien (énormément) plus que 6 secondes. Cet avantage tu ne l'as pas ou peu en jeu par email sauf à passer 90% du temps à gérer les combats.

Modifié par un modérateur jeudi 14 octobre 2010 23:12:53(UTC)  | Raison: Mise en forme

Armenfrast, le Sage
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Offline mass  
#12 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 11:46:25(UTC)
mass
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Pour parler de notre partie Armenfrast, étrangement ce n'est pas les combats qui prennent du temps, mais les prises de décisions RP. Le problème c'est que, moi, comme MJ, tous les joueurs prennent part à la partie. Donc j'attends un minimum de réaction de mes joueurs (du style qu'ils me disent quelle porte ils veulent ouvrir ou par quel endroit ils commencent à explorer. Je pourrais faire plus de post par jour, et jouer les personnages des autres à leur place, mais comme joueur cela doit être frustrant.

Modifié par un modérateur jeudi 14 octobre 2010 23:14:00(UTC)  | Raison: Elentir : modération mise en forme

Offline armenfrast  
#13 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 12:32:31(UTC)
armenfrast
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Comme j'ai pu l'indiquer c'est un tout et toutes les options sont justifiées.

Le jeu rapide que j'ai connu repose aussi sur des joueurs qui postent fréquemment/rapidement, et la on rencontre la double difficulté de joueurs qui ont un rythme quotidien et du break du week-end.

J'ai cité la partie en cours pour fixer des ordres de grandeur, c'est difficile in abstracto de se rendre compte de ce qui est lent et de ce qui est rapide.

Je citerai l'introduction d'Euronymos a sa nouvelle campagne:

Eurynomos écrit:
Autant que faire ce peu, je n'utiliserais ni Carte de lieu, ni battelmap. Irl je ne m'en sert pas et compte bien tenter de ne pas m'en servir ici.

L'exploration ressemblera peut-être pour certains d'entrevous à la lecture d'un livre dont on est le héros. En effet le système est simple.

Les pjs sont dans un lieu. Cela entraîne une description de ma part. À la fin de cette description, je précise (Hors-RP) Les différentes options qui s'offrent a priori aux joueurs. Je précise le nombre de portes en particulier, auquel j'ajoute un code de référence. (AXX).

De la même manière, je déteste le combat "tactique " car il transforme les joueurs RPs en monstres tactiques obsédés de l'optimisation du personnage.

Vous pourrez réfléchir ensemble aux différentes tactiques, aux moyens de vous coordonnés, mais sans cartes "de dessus ". Ne vous inquiétez pas, ça marche très bien sur table, il suffit juste de bien faire attention à la description. Je mettrais en valeur ce qui est important dans une description du combat.


Alors de façon étrange j'ai beaucoup de mal a jouer sur table sans tracer les plans, poser le figurines et faire des mouvements tactiques.

Modifié par un utilisateur jeudi 14 octobre 2010 12:35:52(UTC)  | Raison: Non indiquée

Armenfrast, le Sage
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Offline Eurynomos  
#14 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 13:32:54(UTC)
Eurynomos
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Alors que moi, c'est foncièrement l'inverse. Je trouve que ça fait très jeu vidéos/ PTM de tracer un plan du dessus. Et je déteste les figurines en JDR.

Dans un Jdr comme Ambre, il ne me viendrait pas à l'esprit de faire un plan quand une simple description suffit. Si je vous décris mon appartement, vous n'aurez pas besoin d'un plan du cadastre pour vous repéré. Bah, là, c'est pareil.

Et un combat, c'est fluide et rapide, on passe pas deux heures à réfléchir à si on fait si ou ça.

Je me vois plus dans un rôle de conteur que de maître des règles du jeu. Après, ce sera aussi à l’appréciation de mes joueurs. Si ce modèle de jeu les frustre, je mettrais en place les cartes nécessaires. Mais je préfère perdre 5 minutes à étoffer une description et la rendre vivante, qu'à tripotées la page de la battlemap.


Mais c'est vraiment une vision personnelle BigGrin
Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien.
thanks 1 utilisateur a remercié Eurynomos pour l'utilité de ce message.
Offline armenfrast  
#15 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 14:08:31(UTC)
armenfrast
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Je comprends, mais je crains qu'à partir d'un certain niveau ca commence à poser probleme de ne plus avoir de plan, surtout quand des sorts de zone commencent à rentrer en jeu.
Armenfrast, le Sage
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Offline drloser  
#16 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 14:11:15(UTC)
drloser
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En fait, tout dépend si vous jouez à Pathfinder avec la composante jeu de plateau ou sans.

Mais d'ici à vouloir jouer à Pathfinder comme on joue à Ambre, il ne faut pas non plus exagérer. Pour ceux qui ne connaissent pas, Ambre est un JdR sans dés où les combats se jouent uniquement en RP.

Quoiqu'à la réflexion, jouer les combats de Pathfinder entièrement en RP... c'est quelque chose à tenter.

(hors sujet) En tout cas Eurynomos, concernant ta partie 7, tu as intérêt à être très clair dès le début, car si les joueurs viennent avec une idée différente de la tienne, il te sera douloureux te régler la situation par la suite.(/hors sujet)
Offline Eurynomos  
#17 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 14:19:40(UTC)
Eurynomos
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C'est pour ça que c'est mon premier Post BigGrin
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Offline Vlad  
#18 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 16:21:57(UTC)
Vlad
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Eurynomos écrit:
Alors que moi, c'est foncièrement l'inverse. Je trouve que ça fait très jeu vidéos/ PTM de tracer un plan du dessus. Et je déteste les figurines en JDR.

Dans un Jdr comme Ambre, il ne me viendrait pas à l'esprit de faire un plan quand une simple description suffit. Si je vous décris mon appartement, vous n'aurez pas besoin d'un plan du cadastre pour vous repéré. Bah, là, c'est pareil.

Et un combat, c'est fluide et rapide, on passe pas deux heures à réfléchir à si on fait si ou ça.

Je me vois plus dans un rôle de conteur que de maître des règles du jeu. Après, ce sera aussi à l’appréciation de mes joueurs. Si ce modèle de jeu les frustre, je mettrais en place les cartes nécessaires. Mais je préfère perdre 5 minutes à étoffer une description et la rendre vivante, qu'à tripotées la page de la battlemap.


Mais c'est vraiment une vision personnelle BigGrin


Tout à fait d'accord avec toi. En ce qui me concerne Pathfinder est le premier jeu où je fais jouer et où j'utilise des plans pour faire les combats (mais il faut dire que mon groupe de joueurs a prit l'habitude de jouer ainsi avec Wis comme MJ donc je me suis contenté de suivre).
Je trouve que l'on perd beaucoup de temps à jouer de cette façon.
D'un autre côté je préfère des JdRs avec peu de combats mais des affrontements mortels. Je trouve les successions de combats, pourtant la base de donjon, sans grand intérêt (si je veux poutrer du zombies par paquet de 500 je peux le faire sur ma console ou via certains jeux de plateau comme Descent...). Il m'arrive régulièrement en tant que joueur d'empêcher le groupe de faire tel ou tel combat : on négocie à la place, on évite le danger, etc. (ce qui peut faire râler certains car on n'a pas de trésors du coup !). Et si on ne peut éviter les combats, autant qu'ils soient courts !!
Le seul vrai avantage que j'ai trouvé à l'utilisation d'un plateau et de figurines et que ça m'a permi de me rendre compte que l'on avait tendance à sous-estimer la portée des arcs.
Offline Dalvyn  
#19 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 17:09:06(UTC)
Dalvyn
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Messages : 18,213
Personnellement (je crois que je l'ai déjà dit [trop ?] souvent, ici et ailleurs), j'apprécie l'aspect stratégique des combats. J'aime voir que les joueurs qui réfléchissent et qui arrivent bien préparés à un combat s'en sortent relativement facilement, et que ceux qui font des efforts tactiques sont avantagés. Ca peut sans doute faire "jeu vidéo" ou "PMT", mais c'est un des nombreux aspects du jeu de rôle que j'apprécie. Et, à partir du moment où les règles collent à une certaine réalité, les décisions tactiques basées sur des choses abstraites telles que les attaques d'opportunité, la prise en tenaille, etc. se retranscrivent très facilement en termes plus littéraires (dans les jeux utilisant des pouvoirs alambiqués qu'on justifie par un aspect "narrativiste", par contre, c'est plus difficile).

En fait, ça ne me choque pas du tout de voir côte à côte des parties plus/purement roleplay et des parties combats avec figurines et cases. Je pense que ça fait la richesse du jeu. Je pense qu'une partie qui serait "tout bla-bla" m'ennuierait tout autant qu'une partie "tout combat", pour caricaturer.
Offline Madrek  
#20 Envoyé le : jeudi 14 octobre 2010 17:24:52(UTC)
Madrek
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Messages : 8,356
Localisation : Morsang sur Orge (91)
Moi je reste fidèle à la méthode du dessin rapide en donnant des éventuelles distances et hop ça roule. En plus à la fin c'est marrant avec les déplacements, morts etc. ça ressemble à rien.

En plus tes joueurs sont toujours avides de se foutrent de tes dessins qui ressemblent à rien BigGrin ... ça me rappelle un gars de mon club qui nous avait dessiné une voiture carré à la bonhomme baton qu'on avait même prit en photo avec nos téléphones car on savait pas ce qu'il avait dessiné lol !
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